400 лет преодоления смуты:

изгнание оккупантов из Кремля и воссоединение страны

В прямом эфире радио КП протоиерей Всеволод Чаплин обсуждает с доктором исторических наук Ярославом Леонтьевым, как 400 лет назад народное ополчение Минина и Пожарского спасало Русь.

Чаплин:

- Это программа «Время доверия». Мы хотели бы обсудить, как мне кажется, актуальную тему. Актуальную в связи с тем, что мы празднуем в ближайшие дни 400-летие преодоления смуты. 400-летие событий, во время которых были не только изгнаны польско-литовские оккупанты из Кремля, но и было восстановлено единство страны, до этого очень серьезно разделенной внутри себя. Действительно происходили события, которые не случайно получили название смуты. Разные регионы, разные сословия, элиты и народ, Москва и не Москва, всё это находилось в противостоянии друг к другу. По России не только ходили иностранные захватчики, но и большое количество было разного рода банд, грабителей, лихих людей. И вот эти лихие люди в значительной степени определяли жизнь страны. Люди боялись, не было единого народа, не было единого государства. И наши ближайшие исторические соперники (поляки и шведы, при всем уважении к ним, действительно часто были нашими историческими соперниками) в какой-то момент решили, что Россию можно поделить, Россия больше не существует как самостоятельная сила, это территория свободной охоты.

Несмотря на все эти события, наш народ выдержал эту смуту, смог объединиться, смог обрести политическую волю и стал буквально через несколько десятилетий одной из мировых сил, одной из сил, которые определяли судьбу тогдашней Европы. Почему это произошло, что не хватает нам для того, чтобы такого рода мощь, такого рода духовная сила, духовное единство были всегда нашей нормальной характеристикой? Вот об этом сегодня хотелось бы поговорить.

А пока давайте послушаем песню, которая специально была сочинена о событиях, которые мы сегодня обсуждаем, которая имеет отношение в том числе к юбилею, который будет праздноваться буквально через несколько дней, 4 ноября. Это «Песня Минина и Пожарского» группы «Если», Стас Бартенев. Это рок, но рок, который возвращает нас к историческим смыслам, в том числе связанным с 1612 годом, XVII веком.

Сегодня у нас в гостях Ярослав Викторович Леонтьев, доктор исторических наук, научный руководитель программы «Под княжеским стягом». Если я правильно понимаю, она в основном посвящена 400-летию победы нашего народа над польско-литовскими интервентами и преодолению смуты. Как вы считаете, для нас сегодняшних что значит эта дата? Является ли она уроком, который нам сегодня нужно выучить и повторить много раз?

Леонтьев:

- В любом случае это является очень важной мемориальной датой, которая отмечалась нашими предками. И коль скоро мы сегодня восстанавливаем свою идентичность, восстанавливаем свою подлинную историю, мы не должны эту дату забывать. Конечно, там есть не один урок, наверное, а целый ряд уроков, как и в любых смутных временах, которые в истории России, увы, повторялись не один раз. Но под именем собственным именно этот период вошел в историографию, в историю под таким термином Смута с большой буквы.

Чаплин:

- Периодически пытаются сместить акцент в сторону такой обычной войны межгосударственной. На нас напали, была интервенция, интервенты сидели в Кремле, они уже практически поработили Россию. Народ понял, что все-таки лучше быть независимыми, и сбросил этих интервентов, выгнал их из Кремля, выгнал их из Москвы. И произошло примерно то же самое, что происходило в 45-м году, что происходило в 1812 году. Все-таки в чем разница между обычной внешней войной и смутой. Смута - это ведь было все-таки внутреннее явление, внутрироссийское?

Леонтьев:

- Да. Собственно говоря, ваш вопрос нужно развести на две части. Когда мы отмечаем 1612 год, год доблестного нижегородского ополчения, год создания Совета всея Земли, который возглавил князь Пожарский, потом изгнал польско-литовский гарнизон из Кремля. Но на этом смута не закончилась, она еще продолжалась.

Чаплин:

- То есть окончание смуты это воцарение рода Романовых?

Леонтьев:

- Нет, никоим образом. Этот период, о котором мы сейчас говорим, - да, действительно уместно говорить об интервенции, о такой национальной консолидации для противостояния интервентам. Но это был очередной период смуты, которая началась раньше, которая перед этим больше напоминала гражданскую войну.

Чаплин:

- Вот гражданская война, разделение внутри общества. Насколько оно было связано с вещами, которые для сегодняшнего времени актуальны? Сейчас есть, конечно, опасность разделения общества по национальному признаку, по социальному признаку, иногда пытаются поссорить верующих разных религий, иногда пытаются провести некую грань между Москвой и регионами. Вот тогда эта гражданская война, эта смута была связана с какими-то объективными факторами разделения общества на макрогруппы - богатые и бедные, Москва, не Москва, жители разных регионов, люди разных национальностей, разных религий, или нет?

Леонтьев:

- Вы во многом уже ответили на мой вопрос. Более того, как один очень умный исследователь смуты отметил, вообще почему-то начало каждого века в России (по крайней мере, в новейшей истории России) связано с какими-то реперными точками, как сейчас модно говорить, с какими-то поисками модернизации, с такими переломными моментами. Тут можно и петровское время вспомнить.

Чаплин:

- То есть закрутилась историческая карусель?

Леонтьев:

- Конечно. И вот начало XVII века.

Чаплин:

- То есть это время выбора, выбора времени, выбора веры, выбора пути?

Леонтьев:

- Совершенно верно. Даже выбор модели государственности. Взаимоотношения власти и общества, гражданского общества, в каких формах оно будет действовать. И тут действительно был конфликт интересов, различных элит, даже шло противостояние двух центров, можно и так сказать. Один центр, можно его условно называть «северяне». Это была Москва и города замосковные так называемые, как историки их называли, северные, северо-восточные города, откуда и шли потом ополчения, где создавался Совет всея Земли. И южные окраины, которые действительно попали в катастрофическое положение с продовольствием. Ведь страшный голод предшествовал.

Чаплин:

- То есть элемент социального конфликта был?

Леонтьев:

- Несомненно.

Чаплин:

- Был богатый и стабильный север, и были люди, которые говорили, что им не хватает продовольствия, средств и т.д.

Леонтьев:

- Даже более того, были попытки этакого сепаратизма, если можно так выразиться. Были города и территории, которые вообще объявили, что моя хата с краю, и долго вообще не вмешивались в ситуацию - выжидали.

Чаплин:

- Тут очень многое стоит обсудить - роль Новгорода, роль элиты по отношению к народу и народа по отношению к элите. Но давайте пока послушаем звонок. Владимир у нас на связи.

- Если посмотреть, вся история России идет по одному и тому же сценарию. Когда народ раздирают какие-то внутриусобные распри, народ забывает про Бога, он уходит куда-то в сторону от своей исторической цели, и всегда Богом попускаются какие-то катаклизмы. И это, как правило, всегда бывает нападение врагов. Взять нападение татаро-монгольского ига, потом смутное время, потом нападение Наполеона.

Чаплин:

- Я задам вам два вопроса. Первый. Как вы считаете, это все-таки наказание божье, или люди сами себя наказывают в этом случае?

Владимир:

- Люди прежде всего сами себя наказывают, но все, что происходит, всё происходит по воле Божьей, Бог попускает, для того чтобы человек образумился, для того чтобы он обернулся, откуда он пришел и куда он идет.

Чаплин:

- Сейчас некоторые богословы утверждают, что Бог не может даже попускать зла, что всё наказание, все исторические трагедии - это всё только от людей, и Бог не имеет никакого отношения к тому, что тот или иной народ вдруг оказывается перед лицом наказания исторического.

Владимир:

- Отчасти, может быть, так оно и есть. Бог сделал людей свободными в выборе, но, к сожалению, человек выбирает совсем не то, что ему на самом деле нужно. И тогда уже Бог начинает вмешиваться.

Чаплин:

- И в этом случае, по вашему мнению, есть Божье вмешательство в историю?

Владимир:

- Конечно.

Чаплин:

- Еще один очень важный вопрос, как мне кажется. Вроде бы до сих пор самые тяжелые исторические испытания Россия преодолевала, в том числе самые тяжелые для себя, - испытание расколом межнациональным, социальным и т.д. Это были самые тяжелые испытания всегда для России, более тяжелые, чем внешнее нашествие, чем какие-то природные катаклизмы и что угодно еще. Тем не менее, Россия всегда выходила победительницей из смут, из войн, из времени природных испытаний. Так будет всегда или что-то Россию погубит? Как вы лично чувствуете?

Владимир:

- Лично мое ощущение, что Россию может погубить только то, что она отойдет от той исторической цели, для которой она предназначена Богом. Если она окончательно от этого отойдет, тогда России не будет. Что меня и пугает. Мне кажется, она к этому уже на один шаг приблизилась. Мы забыли, кто мы такие, что русский, что россиянин - для людей это становится одним и тем же практически.

Чаплин:

- Спасибо большое за ваши, как мне кажется, очень точные и очень правильные слова.

Ярослав Викторович, как вы считаете? Иногда нас пытаются пугать тем, что Россия слишком многообразная страна - огромная территория, разные регионы, разные условия жизни людей, разные национальности, разные религии. Откажитесь от всего этого, словно нам говорят, живите спокойно, как живет Швейцария в рамках Московского царства, его исторических границ, или в рамках какой-нибудь отдельной сибирской республики, или в рамках исламских отделенных и живущих своей жизнью частей нашего ныне единого пространства. Вот благодаря этой логике в свое время люди достаточно безболезненно пошли по пути отказа от сохранения единства бывшего СССР. И при этом постоянно обосновывают все это вот этой разницей между регионами, религиями, нациями и т.д. В XVII веке вот этот объективный фактор был главным или все-таки на разделение повлияли какие-то идейные группы, внешние силы, люди, которые хотели бы более комфортно себя чувствовать в условиях не большого государства, а большого количества маленьких государств?

Леонтьев:

- И да, и нет. Конечно, тогда Московское государство не было столь огромным, оно начало прирастать Сибирью, только-только начинал осваиваться заполярный север, нижнее Поволжье. Только полсотни лет прошло с момента присоединения Казанского ханства, Астраханского ханства. Поэтому, наверное, не было такого желания разбежаться, такой фактор центробежных сил, пожалуй, не действовал. А вот то, что одни какие-то вновь появляющиеся сословия, которые претендовали на то, чтобы интегрироваться в элиту, они хотели найти свое место, свою нишу.

Чаплин:

- То есть имело место борьба за власть?

Леонтьев:

- В определенном смысле - да, конечно. Например, огромный фактор в смутное время роли казачества. И он, кстати, продолжался и после смутного времени. Не секрет, что казаки даже на Земском соборе, который избирал на царство Михаила Федоровича Романова, сыграли тоже немаловажную роль. Если до этого они в основном ратовали за царевича Ивашку, сына Марины Мнишек непонятно от кого, то потом в какой-то момент они резко сменили пластинку и решили, что 16-летний неопытный Михаил Федорович Романов как компромиссная фигура их тоже устроит. Но буквально через год-два они подняли снова бунт - это к вопросу о том, продолжалась ли смута. Она действительно продолжалась. И королевич Владислав тоже имел те же претензии на трон.

Чаплин:

- То есть это не было столкновение больших естественно сформированных групп людей, жителей регионов, людей разных национальностей, разных религий. Это была все-таки борьба за власть внутри элит, которая в какой-то степени отразилась на народе. Понятно, что казаки тоже, наверное, не все думали одинаково, а было какое-то руководство, которое тоже хотело получить свою выгоду.

Леонтьев:

- Да. Более того, они метались. Подчас казаков вдруг возглавляет Гедеминович. В русской иерархии это номер два - потомки великого князя Гедемина литовского. Князь Трубецкой одно время был главным у казачества. Тут все было настолько запутано именно в смутное время. Касимовских татар мы видим то на стороне Лжедмитрия, то потом вместе с казанскими татарами они в ополчении Минина и Пожарского. Тогда как романовские татары с Ярославщины, наоборот, действуют супротив. И так далее.

Чаплин:

- Давайте послушаем еще один звонок. Михаил у нас на связи.

- Я полностью согласен с мнением, что все смуты, все события в XVII, XIX веках и т.д., они происходят от борьбы за власть. Потому что никто тезиса «разделяй и властвуй» не отменял. Это один из самых простых способов просто захватить власть.

Чаплин:

- Всегда, когда разделяли тот или иной народ, его было очень легко поставить на колени. Вообще о том, чтобы разделить народы, очень многие мечтают. Недруги того или иного народа всегда мечтают о том, чтобы разделить его. Знаете, некоторые народы сложно очень разделить, потому что в некоторых народах, которые прошли через серьезные исторические испытания (армянский народ, еврейский народ, китайский народ), очень сложно извне породить внутри смуту. Они всегда поддерживают друг друга, не идя на поводу у тех, кто хотел бы сказать одной части этого народа «иди с нами, ты нам больше нравишься, а своих сородичей уничтожай или подвергай каким-то притеснениям». Но вот наш народ, к сожалению, очень падок всегда был на внешние разделяющие посулы. Как вы считаете, Ярослав Викторович, русских, жителей России легче разделить, чем некоторые другие народы, например, тех же поляков?

Леонтьев:

- Это не такой простой вопрос. Я думаю, что, может быть, обольстить как-то. Между прочим, мы забываем о многом. Мы забываем, что в Польше (в Речи Посполитой) в то время происходила такая же внутренняя смута, там тоже происходила усобица, там были мятежники, которые не хотели укрепления со стороны Сигизмунда III, вертикали власти. Потому что до этого там были такие сеймовые порядки, была все-таки такая парламентская республика. Сигизмунд начал укреплять вертикаль власти, и против него выступили ряд депутатов Сейма, там тоже началась гражданская война. Кстати, когда некоторые из них были объявлены вне закона, они тогда появились в отрядах Лжедмитрия II, еще до того, как король Сигизмунд приступил к интервенции. Это был еще тот период, который был сугубо связан с гражданской войной внутренней, братоубийственной войной в Московском государстве.

А те же казаки, которые были православными людьми, когда увидели определенные бесчинства, они начали переходить из своих таборов на сторону ополчений.

Чаплин:

- У нас на связи Адам.

- На мой взгляд, сейчас мнение современного русского народа заключается в том, что у современного русского народа нет обычаев и традиций. Когда русский народ начнет все это соблюдать, тогда будет все нормально и хорошо.

Чаплин:

- Как вы считаете, это окончательный приговор нам, или мы все-таки можем возродить наши обычаи или создать новые, возродить наши традиции или придумать что-то, что станет традицией лет через 100-200?

Адам:

- 100-200 это очень много.

Чаплин:

- То есть нужно решать проблему сейчас?

Адам:

- Да, это можно решить.

Чаплин:

- А у нас есть традиции, которые можно возродить, которые могли бы дать нам волю национальную, жизненную силу, способность преодолевать новые смуты, если они опять появятся?

Адам:

- Думаю, что можно, проблем с этим нет в принципе.

Чаплин:

- Спасибо большое. Удивительно, что очень часто мы говорим о современном времени как о времени, в котором была только что преодолена опасная смута, которая происходила на самом деле, думаю, года с 85-го по 2005-й, когда очень много было неопределенности относительно того, выживет ли Россия, по какому пути она пойдет, что будет с ее будущим, с оценкой ее прошлого. Тем не менее, возникает постоянно вопрос о том, нет ли опасности новой смуты. В связи с этим возникает вопрос о том, есть ли у нас, на что опереться в духовном плане, в плане ценностей, в плане традиций, которые могут ясно сказать народу: вот черное, вот белое, вот добро, вот зло. И на самом деле этот вопрос мы задаем себе в том числе в моменты, когда мы анализируем нашу историю. В этом году целых три исторических даты. Это 200-летие победы в Великой (именно так ее называли в истории) Отечественной войне 1812 года. Это дата, которая будет праздноваться 4 ноября, - преодоление смуты. И это 1150-летие установления российской государственности. И вот в связи с этими датами мы как раз и говорим о том, есть ли у нас историческое наследие, исторические примеры, отталкиваясь от которых, можно сказать: да, мы такие, мы хотим делать то-то и то-то.

У нас есть телефонные звонки. Александр на связи.

- Я из Екатеринбурга звоню. У меня вопрос очень простой. Среди многих россиян бытует такое мнение, что праздник 4 ноября подарен нам взамен 7 ноября. Был культовый день для многих поколений России. И теперь решили найти замену. Но эта замена не нашла отклика среди людей. Для кого-то это день иконы Казанской Божьей матери, для кого-то это день изгнания поляков из Москвы, для кого-то это националистический праздник (все мы знаем про «Русские марши» и т.п.). И вот я хотел спросить мнение ведущих по поводу того, как вы считаете, справедливо ли говорить, что это праздник на замену, и, во-вторых, удачная ли это замена?

Чаплин:

- Действительно, эта тема очень активно обсуждается. А вот что для вас этот праздник? Вы его не почувствовали никак? Если 7 ноября связывали с парадом на Красной площади, с демонстрацией, этот праздник для вас связан с какой-то видимой акцией, с каким-то символом, каким-то событием?

С одной стороны, я считаю, что нужно было отказываться от празднования события 26 октября 1917 года, которое положило начало огромному кровопролитию в жизни страны, которое стало началом периода, когда не воля народа, а воля узкой политической группы определяла жизнь страны - что в 17-м, что в 77-м, что в 87-м, что в 37-м. И вот именно поэтому праздновать это событие, я считаю, было неправильным. Но я согласен с тем, что нынешний День народного единства, праздник, который имеет, как мне кажется, очень глубокое идейное содержание, не транслирован на уровень общенациональных мероприятий. Нам нужно в этот день, как я считаю, что-то не менее значимое, чем то, что делали советские власти 7 ноября каждого года. Точно так же, как мне кажется, сейчас, кроме 9 мая, у нас нет праздников, наполненных смыслом, дающих возможность людям чувствовать свое единство с собственной страной и своей историей. У нас есть День России 12 июня, у нас есть вот этот праздник - День народного единства (4 ноября). И оба дня, между прочим, имеют огромную возможность стать точками общенациональной сборки. Но, к сожалению, для этого делается очень мало в плане проведения общенациональных мероприятий, в плане информационной работы, культурной работы.

Ярослав Викторович, как вы считаете, можно ли в этот день устроить такие акции, такие мероприятия, такие события, которые бы каждого человека привлекали к осмыслению истории и к правильному построению собственного будущего и будущего страны?

Леонтьев:

- Наверное, не просто можно, а нужно. Я, кстати, абсолютно согласен со звонившим радиослушателем в том, что когда этот праздник появился декретом, можно сказать, в декабре 2004 года, то он не получил какого-то насыщения в качестве государственного праздника. Понятно, что День иконы Казанской Божьей матери - в церковном наполнении праздник был понятен, а вот в каком-то светском, идеологическом работа не велась.

Чаплин:

- Надо иметь в виду, что празднование Казанской Божьей матери тоже было связано с той самой победой в 1612 году, с тем самым преодолением смуты. Это ведь не церковный праздник, который захотели сделать государственным или общенародным. Это общенародный праздник, который как раз был связан с этой исторической победой. И именно в связи с этой победой, в этот день в связи с преодолением смуты было установлено церковное празднование 4 ноября по нынешнему календарю.

Послушаем еще один звонок. Константин у нас на связи.

- Город Владимир, Константин. 4 ноября у нас во Владимирской области отмечается в Суздале, в Спасо-Ефимовском монастыре, губернатор присутствует, и будет, как всегда, владыка Евлогий. Этим праздником у нас во Владимирской области поднимаем военно-патриотическое воспитание и духовное воспитание. Очень много молодежи, пожилых людей и очень много приезжих. И я хочу предложить. Там же мощи святых Минина и Пожарского находятся.

Чаплин:

- Если я правильно понимаю, Минин захоронен в Нижнем Новгороде.

Константин:

- А Пожарский в Суздале. Я считаю, надо сюда больше делегаций отправлять. Сюда приезжали первые лица государства. Так что у нас вот таким образом идет. А будущее России… У нас есть будущее России, нам надо больше вкладывать своих духовных сил и моральных сил в воспитание наших граждан.

Чаплин:

- Спасибо большое. Я тоже так считаю. Знаете, праздники по-настоящему могут объединять людей. Ведь дело не в том, что мы празднуем какое-то единство, бывшее когда-то. Мы должны стараться думать о том, как нам объединить людей сегодня, и периоды совершенно вдохновляющего, совершенно потрясающего возрождения, воскресения России после того, как ее уже объявили умершей, а это происходило и в 1612 году, и в 1812 году, и несколько раз за историю ХХ века, и вообще много раз в истории, вот эти периоды дают нам надежду на то, чтобы считать, что у нас есть будущее. У нас есть великое будущее даже тогда, когда кто-то нам решил сказать много-много раз, в том числе через наши собственные СМИ, через псевдокультуру, что мы никто, мы ничто, вся наша история это ошибка, вся наша жизнь это одно сплошное поражение, глупость, несуразица. Нет, у нас великая история, значит, мы можем созидать великое будущее.

Послушаем еще один звонок. Андрей у нас на связи.

- Благословите, батюшка.

Чаплин:

- Господь вас да благословит.

Андрей:

- Хотелось бы сказать, что в Ветхом завете одно из имен Всевышнего это Ревнитель. Вероятно, все-таки ревнует по тому, что происходит среди его чад.

Чаплин:

- Это очень важный спор, который сегодня ведется в некоторой части церковной среды, в интернет-дискуссиях церковных. Как вы считаете, если бы Бог не вмешивался в человеческую жизнь, а просто равнодушно взирал на то, что люди грешат, и не корректировал бы их поведение, это было бы проявлением любви или это было бы проявлением равнодушия?

Андрей:

- Человек бы оскотинел, я думаю. К сожалению, предыдущее большевистско-прокоммунистическое вело к тому, что человек становился ближе к животному.

Чаплин:

- А Богу нужно воспитывать людей через наказание?

Андрей:

- Вероятно, да. Да или нет, остальное от лукавого. Чтобы смуту преодолеть, вероятно, нужно вернуться к старому стилю. Я перечитал очень много литературы, точнее Юлианского, к сожалению, не нашел. Наша астрономическая система, к сожалению, не совсем совершенна, подходит и майя, и древние, и еврейские календари. Юлианский все-таки точнее. Когда вернемся, наверное, возрождение начнется.

Чаплин:

- Даже некоторые политики предлагали такой вариант. Очевидно, что сейчас большинство элитного слоя, который определяет политические решения, будет, наверное, против. Но посмотрим. Некоторые народы, в частности, еврейский народ, исламские народы, живут не по тому календарю, который принят на Западе, и совершенно не испытывают из-за этого тех или иных комплексов. В связи с датой 4 ноября некоторые высказывали критику, говоря, что конкретно в этот день в истории ничего не происходило. В то же самое время мы знаем, что эта дата была связана с пересчетом со старого стиля на новый. Разница между старым и новым стилями, как известно, меняется периодически. Ярослав Викторович, дата 4 ноября это правильная дата?

Леонтьев:

- Насколько я понимаю, некоторое время назад даже было специальное заседание в Академии наук, где были представители научной общественности, депутатского сообщества, церковнослужители, на котором обсуждался вопрос, как переводить календарные даты со старого стиля на новый.

Чаплин:

- Очень часто переводятся по-разному. У нас есть разные даты в календаре, которые по-разному интерпретируют разницу в календарях.

Леонтьев:

- Совершенно верно. Как раз применительно к XVII веку сейчас эти мнения солидарны, что 10 дней является эта разница. Я сам сталкивался с этим.

Позвольте отреагировать на звонок слушателя из Владимира. Тем более что я на днях еду на очередную конференцию по смутному времени в Суздаль. На владимирской земле не только проводятся мероприятия в Суздале. Там ежегодно проводится фестиваль «Отчизны верные сыны» под Александровом, посвященный как раз одному из важных сражений в смутное время. Это касается целой эпопеи, когда героически оборонялась будущая лавра, Троице-Сергиев монастырь. И там проводится ежегодный летний фестиваль. Еще в нескольких местах тоже проводятся аналогичные мероприятия - в Калязине, Александрове, в Городне на Волге, под Ярославлем. Конечно, постепенно это входит в какую-то мемориальную память.

Вернусь к вашему вопросу о дате. Конечно, здесь будет не так просто. Я думаю, что еще пройдет немало времени. Я понимаю скепсис нашего радиослушателя, который сказал, что была, может быть, определенная подоплека замены 7 ноября на 4 ноября. Сложный вопрос. Будет такой стереотип и продолжаться.

Чаплин:

- Споры, конечно, будут относительно того, приходит ли эта дата на смену старому празднику. Посмотрим. Я думаю, что в любом споре всегда люди имеют возможность высказать то, что считают правильным.

Мы сегодня уже несколько раз подняли тему о том, чем для нас важен этот исторический урок. Теперь хотелось бы спросить, почему некоторые его боятся? Не случайно, как мне кажется, праздник, который мы будем отмечать, который связан с юбилейной датой, с 400-летием, постоянно как-то замалчивают, не хотят делать на нем акцент, избегают того, чтобы сделать его общенациональной точкой сборки, которая была бы связана с каким-то ярким видимым событием. Таким же ярким событием, как в свое время был парад на Красной площади и демонстрация 7 ноября. Против этого праздника озвучиваются самые разные аргументы: нам не нужно больше ссориться с поляками; этот праздник слишком клерикальный, потому что он связан с днем памяти Казанской иконы Божьей матери; нет у нас единства, он нам не нужен, это какие-то давние исторические события. Вот эти аргументы иногда даже не произносятся, но назначение праздника как-то принижается.

Если я правильно понимаю, Ярослав Викторович, вам приходилось сталкиваться с тем, что программы, которые вы предлагаете в разных регионах, сталкивались с непониманием и противодействием. Почему? Кто боится этого праздника, кто боится тех исторических смыслов, которые он мощно несет, если присмотреться к нему внимательнее?

Леонтьев:

- Мне кажется, что во многих случаях это наш внутренний враг, наша сила инерции, наше нежелание вдумываться в смысл и вообще как можно праздник делать. Достаточно, между прочим, вспомнить. Мы говорим сейчас о возрождении традиций. Но ведь мало кто из русских литераторов не обращался к этим событиям. Были блестящие пьесы Александра Николаевича Островского. Их кто-нибудь ставил? Одну пьесу Малый театр Юрия Соломина поставил, и, пожалуй, всё. У Островского целый цикл был. Была пьеса замечательного Нестора Кукольника, соученика Гоголя, посвященная князю Скопину-Шуйскому, которого Карамзин называл гением Отечества, а Лев Гумилев - национальным спасителем России и Москвы. Смотрите, чем занято телевидение. Из года в год запускают старые фильмы.

Чаплин:

- Многие пытаются просто отучить народ думать. Мы понимаем, что этот праздник сегодня никак не омрачает российско-польские отношения. Наоборот, Святейший Патриарх Кирилл, когда выступал на Всемирном Русском народном соборе, подчеркнул, что этот праздник и его недавний визит в Польшу могут очень серьезно послужить как раз окончательному примирению, может быть, даст Бог, вечному примирению между народами России и Польши, которые являются, наверное, самыми волевыми христианскими народами в современной Европе.

Так что аргумент о плохих отношениях с поляками из-за этого праздника это ложный аргумент. Аргумент о том, что это клерикальный праздник, тоже ложный. Как мы знаем, само празднование Казанской иконы Божьей матери в этот день было установлено в честь этой победы, а не победа была подогнана под праздник, и нынешний День народного единства не подогнан под этот праздник.

Есть еще один сложный вопрос. Может быть, сложный для некоторой части нашей элиты. Предательскую элиту выгнали из Кремля. Элиту, которая работала на внешние силы, на Запад, в этот день 400 лет назад выгнали из Кремля. Может быть, кто-то в нынешней элите также боится того, что свершится нечто подобное. А вы знаете, почему бояться не надо? Если я правильно понимаю этот аспект истории, о котором мы сегодня говорим, люди, которые приняли иностранную власть, они ведь потом не были ни репрессированы, ни уничтожены. Они потом в полной мере участвовали в дальнейшем государственном строительстве. Их включили в тот новый проект, который был рожден в 1612 году. Кстати, Романовы, которые дали начало новой династии, тоже, по-моему, если я правильно понимаю, взаимодействовали, скажем так, с польско-литовской властью.

Леонтьев:

- Конечно.

Чаплин:

- Их простили, они изменились? Что произошло? Почему не было по отношению к этим людям ни репрессий, ни убийства, ни какого-то вечного исключения из политического процесса?

Леонтьев:

- Тут в каком-то смысле ситуация напоминает то, что у нас тоже происходило после очень острых событий 91-93-го года, когда тоже произошли амнистии, когда вчерашние мятежники, тогдашний вице-президент Руцкой, который потом становится курским губернатором, и т.д. Примеры можно продолжить, но я не думаю, что на этой линии надо делать такой жесткий акцент. Потому что в какой-то мере это и национальное примирение. Это политика национального примирения, которая последовала после братоубийственной гражданской войны.

Чаплин:

- То есть были воссоединены разные слои элиты, люди с разными убеждениями. И одновременно эта элита воссоединилась с собственным народом.

Леонтьев:

- Более того…

Чаплин:

- Тут ведь на самом деле бояться для современной элиты, по-моему, ничего не надо, если только не считать, что эта элита до сих пор считает, что небольшая группа людей - 500, 1000, 10000 человек имеют абсолютное право решать, что в России будет дальше, а вот основная часть населения, народ не имеет этого права. Если у нас есть люди, которые пошли, скажем так, не самым эффективным историческим путем, но которые готовы прислушиваться к народу и настроиться на одну волну с ним, конечно, эти люди даже после преодоления той смуты, которая происходила у нас в 90-е годы, будут востребованы всегда в нашем Отечестве, в нашем народе.

Леонтьев:

- Да. А если вернуться к тем временам, между прочим, Патриарха Филарета, Федора Никитича Романова в миру, которого действительно нарекли Патриархом в Тушине при «Тушинском воре», Лжедмитрии II, но ему потом простили польский плен. Считалось, что он искупил этот грех такого коллаборационизма, если угодно, теми страданиями, которые он перенес в плену. Хотя потом при избрании его Патриархом была даже определенная внутрицерковная оппозиция, которая до последнего момента не принимала Патриарха Филарета.

Если говорить о каких-то ситуативных вещах, это же действительно, как в любой гражданской войне, люди очень часто оказываются иногда случайно, иногда не сознательно, а осознание приходит потом, они оказываются по разные стороны баррикад.

Чаплин:

- У нас в 18-19-м году этих историй было очень и очень много.

Леонтьев:

- Безусловно.

Чаплин:

- И, к сожалению, не произошло примирение. Одна сторона победила, вторая сторона создала свою картину будущего России в эмиграции, они спорили очень долго. Может быть, только после воссоединения Русской православной церкви и ее зарубежной части эти два потока мысли слились вместе. Но, конечно, в обоих потоках мыслей вряд ли присутствует идея красных. Теперь красные потерпели историческое поражение. И примирения также не произошло. Вот этот исторический момент, XVII век, 1612 год, то, что было после него, в первые годы царствования дома Романовых, нас учат, как мне кажется, очень важной вещи - умению примиряться, умению понимать, что политические разногласия, даже если они привели к крови, даже если они были связаны с гражданской войной, могут быть отставлены на второй план ради того, чтобы обеспечивать будущее России в согласии с волей ее народа. Не в попытке переделать эту волю любой ценой, как много раз пытались это сделать разного рода реформаторы в России, а в согласии с волей народа можно и нужно строить будущее страны. И ради этого надо выделить некоторые базовые ценности, а все остальное объявить второстепенным.

Леонтьев:

- Вы знаете, я подумал об очень интересной вещи. На самом деле после так называемой второй смуты, красной смуты, как сейчас ее называют, в 20-е годы все-таки происходила попытка такого примирения, когда появились даже сменовеховцы в той России, зарубежной. Когда были какие-то послабления определенные, когда был освобожден из-под домашнего ареста Святейший Патриарх Тихон. Но потом началась новая гражданская война уже в виде коллективизации, в виде репрессий. А вот в то время, если вернуться на 400 лет назад, все-таки повторной гражданской войны не только не произошло, а была использована та модель, которая была сформирована и привнесена самим гражданским обществом, может быть, действительно снизу. Как потом это трактовали и богословы в том числе, та установившаяся симфония между властью, церковью, обществом, та модель земского государства, которая была так мила сердцу славянофилов, которые любили ее противопоставлять той революции сверху, которую потом Петр I начинал. Эта модель пришла именно снизу. Потому что сами города, когда начали поднимать восстания, когда вертикаль власти была разрушена, они сами начали создавать городские советы.

Чаплин:

- То есть люди разных убеждений, разных социальных слоев участвовали вместе в определении будущего своей земли, своего города.

Леонтьев:

- Эти гражданские советы родились не в 1905 году, как нас учили всю жизнь, а в 1608 году.

Чаплин:

- Когда они появятся у нас теперь, скажите мне? На этот вопрос надо отвечать нам всем, всему нашему обществу, понимая, что есть люди разных убеждений, разных культурных традиций.

Мы сегодня послушали песню группы «Если», а сейчас давайте послушаем Александра Галича, «Песню об отчем доме».

У нас есть телефонные звонки. Вадим, слушаем вас.

- Мне кажется, здесь нам просто исторически было мало отпущено времени. Вы назвали Февральскую буржуазную революцию. Всего буквально несколько месяцев свободы это продолжалось, потом большевики захватили власть, и снова весь народ был поставлен в условия рабства. Сейчас нам новое ярмо надевают. Это западные образцы для обустройства государства, не объяснив ни целей, ни задач этого нового устройства. И народ, который на Западе десятками и сотнями лет привыкал, и государство перестраивалось для обеспечения своих нужд, у нас просто-напросто все перевернуто наоборот. То есть у нас в государстве сейчас слабые, не способные в новых условиях выживать, должны вымереть в какие-то несколько лет, а новое поколение еще не успело народиться. И в итоге народ оказался у нас сейчас в каком-то раздрае.

Чаплин:

- Мы понимаем, что этого праздника бояться никому не надо. Даже нашим элитам, которые не чувствуют своего контакта с народом, бояться этого праздника не надо. Потому что он не о том, как изгоняли какую-то часть элиты и лишали ее политического будущего, а о том, как народ сказал свое слово, и даже вставшая на сторону интервентов часть элиты, прислушавшись к народу, смогла полномасштабно участвовать в политическом процессе и даже в какой-то степени возглавила его.

А вот все-таки истоки смуты не в том ли в том числе, что произошел какой-то разрыв между элитой и народом? Что люди, жившие в Москве, в Новгороде, решили, что им не нужно оглядываться на мнение народа, они договорятся с теми же поляками, с Великим княжеством Литовским, и без народа все о народе решат. Не из-за этого ли возникла смута? Или это было бы слишком большим упрощением?

Леонтьев:

- Все-таки я думаю, что немного упрощаете.

Чаплин:

- Все-таки Минин и Пожарский тоже были частью элиты?

Леонтьев:

- В определенном смысле - да.

Чаплин:

- Тогда где произошел разрыв, расслоение самой элиты? Кто слушал народ, а кто не слушал?

Леонтьев:

- Можно вспомнить замечательные слова Василия Ключевского, который сказал, что этот пирог смуты был только испечен в польской печке, а заквашен на Руси. Этот раздрай произошел гораздо раньше. Раздрай начался еще после опричнины. Страна оказалась сломлена тогда еще и поделена на две части - на земщину и опричнину. И когда произошли неблагочестивые действия - убийство митрополита Филиппа, избиение целых городов, как, например, Твери и Новгорода. Что мы после этого хотим? Конечно, часть людей хотели после этого обратиться к некому арбитру, к третьей стороне. Хотя в данном случае я в отношении конкретно Великого Новгорода должен снять с него вашу епитимью. Потому что в первый освободительный поход, до Минина и Пожарского, если во второй поход двигались из Нижнего Новгорода, то в первый поход со Скопиным-Шуйским двигались действительно новгородцы из Великого Новгорода. И во многом они рассылали эмиссаров в Поморье, на Вологодчину, в Архангельск, в Ярославль и т.д. И потом Скопин-Шуйский собирал, опираясь на новгородцев и на смолян.

Чаплин:

- То есть некое единство, стремление народа к свободе все-таки было?

Леонтьев:

- Скорее не к свободе.

Чаплин:

- К самостоятельности?

Леонтьев:

- Да.

Чаплин:

- К тому, чтобы не быть под чужой верой и под чужим владычеством.

Леонтьев:

- Вне всякого сомнения. И для того, чтобы построить какую-то новую модель государства. Потому что они были не удовлетворены той моделью, предыдущей, которую пытался Иоанн Васильевич заложить.

Чаплин:

- То есть безвластия русский человек боялся, и слишком сильной власти тоже боялся. Иоанн Васильевич, правлением которого были многие недовольны - слишком сильная власть. Потом хаос и безвластие, меняющиеся персонажи в Кремле, меняющиеся персонажи в других крупных городах, бандитизм, разгул вроде бы свободы, который в России всегда кончается диктатурой мелких диктаторов. Действительно ли у народа есть некое чувство, которое помогает ему одновременно подтолкнуть к мягкости слишком жесткую власть и подтолкнуть к жесткости ослабевающую власть, которая бросает страну в хаос? Есть такая интуиция у нашего народа?

Леонтьев:

- Хороший вопрос вы мне задаете. Надо отвечать за весь русский народ. Мне кажется как представителю этого народа, что все-таки действительно есть.

Чаплин:

- Вот ХХ век. Жесткий Сталин, на руках которого, как и на руках Ленина, Троцкого, Тухачевского, некоторых других деятелей этого периода, очень много невинно пролитой крови. Люди были вынуждены его почитать, некоторые искренне почитали, как человека, с которым ассоциировалась победа в Великой Отечественной войне 40-х годов. Наверное, люди в огромной своей части не так уж сильно переживали в связи с тем, что Сталин скончался. Но власть, которая делала потом много раз непродуманные шаги и не была сильной, слишком много оставляла пространства для хаоса, тоже не уважали и не препятствовали падению этой власти. В XVII века те же было - и слишком жесткая власть не устроила народ, и слишком мягкая власть также не устроила народ?

Леонтьев:

- Примерно получается, что да, шел поиск, если угодно, оптимальной модели взаимоотношений власти и общества. Как мне кажется, в какой-то момент он был найден, действительно на долгие годы прекращаются какие-то серьезные смуты.

Чаплин:

- 300 лет Россия жила практически в условиях гражданского мира. Да, были определенные восстания, как социальные, так и чисто криминальные, была одна большая война 1812 года, были некоторые другие конфликты, которые, правда, не затрагивали центральную Россию, тем не менее, государство прочно стояло 300 лет.

Леонтьев:

- Если исключить, конечно, Пугачевщину…

Чаплин:

- Были определенные волнения, как и в любом другом государстве, но вот такой смуты не было больше. Смуты начались в ХХ веке или они были и до этого времени между 1612 годом и, условно, 1912-м?

Леонтьев:

- Тотальной смуты все-таки не было. История позволяет прямо ответить на этот вопрос. Но локальные бунты, конечно, происходили. Более того, их можно пояснить.

Чаплин:

- А то, что происходило в начале ХХ века, между 1905 и 1925 годами, и то, что происходило в 90-е годы, можно назвать смутой?

Леонтьев:

- В первом случае - конечно, это была тотальная ломка всего, вовлечение всего общества, любых национальностей, конфессий, сословий. Все были вовлечены в начале ХХ века в эту смуту. А в конце ХХ века - здесь вопрос действительно спорный. Я понимаю, что очень удобно называть это время смутным. Здесь более сложный вопрос. Я думаю, он и останется дискуссионным. Результат был сопоставим с теми предыдущими смутами. Тоже произошла ломка системы, геополитическая катастрофа.

Чаплин:

- Очень серьезная ломка, очень серьезное расслоение общества.

Леонтьев:

- Распад страны.

Чаплин:

- О 90-х годах песня Ольги Кормухиной так и называется - «93-й». Это рок, но рок со смыслом.

У нас на связи Сергей.

- Я бы хотел заметить такую вещь, связанную с датами. Когда нам преподносится (и касательно религиозных праздников, и прежних советских дат, в том числе 7 ноября) лишь форму. В свете нынешних настроений такой праздник, как 7 ноября, и по форме своей пытаются не преобразовать, а просто стереть. И таким образом мы вообще теряем замысел Божий, как производную этих событий в 17-м году, не связанных с 4 ноября. Вот именно через эту призму если рассматривать, через призму Божьего провидения, тогда, может быть, мы будем даты не сменять одну на другую, а накапливать исторический опыт.

Чаплин:

- Как вы считаете, нам есть, что праздновать 7 ноября? То, что дата у нас остается в календаре как День памяти и скорби (по-моему, сейчас он так называется), это, я считаю, неплохо. А вот есть нам, что праздновать 7 ноября?

Сергей:

- Я думаю, есть. Потому что если Великая Октябрьская революция, в общем-то, сменила (будем называть вещи своими именами) западномасонскую революцию. Потому что после Февральской революции судьба России была - расчленение и ликвидация. Октябрьская революция несколько поломала эти планы.

Чаплин:

- У вас очень интересный взгляд, я впервые в жизни его слышу. Но взгляд, заслуживающий по крайней мере того, чтобы его обсудить. Хотя очень многие с вами не согласятся, как сторонники революции 17-го года, так и противники.

Ярослав Викторович, разные периоды в нашей истории были, периоды смуты, периоды побед, периоды поражений. Все ли их нужно помнить, и все ли их нужно торжественно отмечать, праздновать?

Леонтьев:

- Помнить, конечно, надо. Завтра, скажем, День памяти жертв политических репрессий. Как можно не помнить этот день, когда действительно тысячи и тысячи наших соотечественников, наших близких погибли или оказались в местах не столь отдаленных.

Чаплин:

- Совершаются богослужения в этот день, мы вспоминаем тех, кто погиб, часто совершенно безвинно.

Леонтьев:

- Кстати, и о 7 ноября…

Чаплин:

- У нас будет 4 ноября, как уже сложилась традиция, совершаться панихида в одном из московских храмов обо всех жертвах гражданских войн, смут в истории России, в том числе в ХХ веке. И не случайно эта панихида совершается в День народного единства. Я подумал, что 7 ноября ведь тоже день, когда, может быть, стоит помолиться о людях, которые со всех сторон стали жертвами того процесса, который начался в этот день.

Леонтьев:

- В чем-то можно было и этот день переформатировать. Я соглашусь с радиослушателем. Кстати, эта точка зрения достаточно часто звучит, которую я сейчас услышал. 7 ноября можно по-разному оценивать, с разных сторон, но ведь был же еще парад на Красной площади, когда уходили ополченцы, солдаты в 41-м году, в основном для того, чтобы не вернуться.

Чаплин:

- И возлагаются венки к Могиле Неизвестного солдата, памятнику Жукову.

Леонтьев:

- Наверное, полностью и эту дату невозможно полностью стирать никак. А помнить, конечно, нужно и те, и другие, и любые мемориальные даты. История всегда драматична. История пафосна, трагична, и все это вместе. Конечно, нужно помнить о разных датах.

Чаплин:

- Еще один вопрос, который, наверное, многие будут задавать себе 4 ноября, когда будет празднование. Мы сейчас преодолели смуты ХХ века? У нас есть шанс сейчас, как когда-то, если не 300, то 200, 100 лет назад, жить в условиях стабильной государственности?

Леонтьев:

- Интереснейший вопрос. Смуты ХХ века, я думаю, мы однозначно преодолели.

Чаплин:

- Новая смута не начинается?

Леонтьев:

- Все будет зависеть от вариантности. Сможет власть и общество (и наоборот - общество и власть) выстроить этот диалог. То есть тот общественный подъем, в том числе и протестный, имел место быть в этом году. Но как дальше будет выстраиваться этот диалог - это вопрос вопросов. И у меня нет однозначного ответа.

Чаплин:

- Диалог должен включать в себя только Москву, московскую элиту, плюс еще 5 городов, или есть шанс этот диалог развернуть в более широком обществе?

Леонтьев:

- Это, может быть, и является наиболее актуальным вопросом. Действительно, пока не будет этот вопрос развернут на всю страну, всё будет в рамках Садового кольца замыкаться.

Чаплин:

- Я тоже верю и надеюсь, что все-таки новых смут у нас не будет, что у нас достаточно сил для того, чтобы народ вместе с элитой, вместе с властью понял бы, что есть определенный путь в будущее, который мы можем представить. Я надеюсь, что мы сможем быть едиными и избегать новых смут.

Всем мира и радости. Всего доброго.