Косачев: России в мире сознательно придают негативный образ

Продвигать российские интересы

Глава Федерального агентства по делам СНГ, соотечественников, проживающих за рубежом, и по гуманитарному сотрудничеству (Россотрудничество) Константин Косачев дал интервью телеканалу «Мир». Его полная версия публикуется на нашем сайте.

Константин Иосифович, Россотрудничество призвано продвигать российские интересы в мире. На Ваш взгляд, в чем больше всего заинтересована Россия сегодня? И какие срочные задачи стоят перед Вашим ведомством?

На самом деле Россотрудничество не является каким-то скрытым агентом влияния России за рубежом, и я бы задачу, стоящую перед агентством, сформулировал бы шире: это продвижение правильного образа России за рубежом, и как раз эта работа соответствует российским интересам, потому что если наш образ, то, как Россия воспринимается, будет соответствовать реальному положению дел – без приписывания России того, что не было и нет в помине, - у нас и другие наши проекты – уже в экономической области, гуманитарной и социальной – будут реализовываться значительно легче, но не за счет интересов других стран. Не так, когда мы свои интересы куда-то подвинули, а другие вынуждены были свои интересы отодвинуть.

Когда мы сможем находить точки соприкосновения наших интересов, их пересечения, и к взаимному удовольствию в этих интересах начинать сотрудничать – вот для этого, на мой взгляд, в свое время создавалось Агентство, и миссия Агентства, на мой взгляд, реализована пока лишь частично. Создана инфраструктура: у нас уникальная сеть зарубежных представительств. Больше только у Министерства иностранных дел, а у Россотрудничества есть представительства в 73 странах. Это всемирная, глобальная сеть. При этом в 51-й стране это – не просто представительства, но и центры науки и культуры. То есть помещения, где можно проводить соответствующие мероприятия. Но вот то, что в этих стенах проводится, часто не вызывает удовлетворения ни у тех, кто приходит в наши центры, ни у тех, кто оценивает эту работу со стороны, но при этом пытается ей приписать некие несвойственные функции.

Я буквально на днях читал очередной доклад полиции безопасности Эстонии, где Россотрудничество буквально было вписано в строчку: не помню – «недоброжелатели» или «враги», «проблема для Эстонии». Кстати нам в Эстонии такой центр науки создавать не дают, равно как и в Латвии. И это является следствием неправильного образа Россотрудничества как минимум и неправильного образа России в Эстонии и Латвии или где-то еще как максимум, когда от России все время ожидают каких-то гадостей, какой-то подрывной работы, какого-то ущерба для национальных интересов вот этой страны. Но не в этом – политика России. И не в этом – суть деятельности Россотрудничества, равно, как и наоборот, нахождение точек соприкосновения, интересов, которые не противоречили бы друг другу, а накладывались бы друг на друга.

Как я понимаю, Вы считаете, что с образом России за рубежом есть какие-то проблемы. Какие именно, на Ваш взгляд?

Проблемы очевидные, и здесь ситуация, что называется, в двух плоскостях. Одна плоскость заключается в том, что образ России последовательно и осознанно пытаются занизить, потому что репутация любой страны в век информационных технологий становится таким же фактором конкурентной борьбы, как и географическое положение страны, наличие в ней ресурсов, транспортной инфраструктуры и чего угодно еще.

Вот со страной, которая непрозрачна, которая вызывает какие-то опасения, которая была замешана или якобы была замешана в каких-то конфликтах в прошлом, всегда будут вести дела гораздо более сдержанно и осторожно, чем со страной, которая имеет соответствующую кредитную историю. У России кредитная история с точки зрения ее образа достаточно короткая: всего-то двадцать лет. Но на Россию очень часто пытаются наложить предыдущую советскую историю, и все, что в этой истории было плохого в отношениях с другими государствами, автоматически записать и на современную Россию.

Вот был Советский Союз, или во всяком случае пытался быть таким гегемоном мировым, осуществлял в общем-то имперскую политику – об этом нельзя не говорить. И вот России пытаются приписать, как только Россия активно в хорошем смысле слова действует наступательно, как это делают многие наши геополитические соперники, тут же Россия – лыко в строку – этого допустить нельзя. Говорят: «Это новый российский империализм, которому нужно всячески противодействовать». Россию хотят сдерживать, осаживая и сохраняя ее где-то на задворках человечества. А вот там, где есть освоенные пространства, мы, дескать, будем развиваться без России, вспоминая о ней только тогда, когда потребуется сколько-то тысяч кубометров газа или баррелей нефти. Это то, что происходит вовне.

Но я убежден в том, что у неадекватного образа России за рубежом, заниженного образа России за рубежом есть и некоторые внутрироссийские источники, в том смысле, что мы часто недооцениваем необходимости правильно, своевременно и профессионально разъяснять мотивацию своих действий. Вот только что в США в Вашингтоне проходила очередная встреча «восьмерки», где самыми большими противоречиями оказались противоречия между Россией, с одной стороны, группой других государств «восьмерки» - с другой, по Сирии. И все время России пытаются приписать некие корыстные намерения, мол, мы защищаем заведомо недемократичный режим Башара Асада, потому что у России есть в Сирии свои коммерческие интересы.

То же самое нам до этого пытались приписать намерения в части, касавшейся в Ливии, до этого в части, касавшейся Ирака, до этого в части, касавшейся бывшей Югославии. И так далее. А это не так. Мы ведь пытаемся защитить во всех этих случаях не только и не столько наши интересы – хотя они есть, безусловно, сколько принцип главенства международного права над какими-то конъюнктурными решениями, которые неудобные режимы ставят по эту сторону справедливости, добра и зла, а угодные режимы – по другую. Когда то, что проблемного в Сирии, искусственно возвеличивается или, наоборот, раздувается, а то, что проблемного в тех же самых соседних странах региона- Бахрейн, Саудовская Аравия, Эмираты, - огромное количество примеров, наоборот, замалчивается.

Вот против такого подхода мы выступаем, но не всегда оказываемся понятыми. Да, официальные политики в том же Вашингтоне, Лондоне и где-то еще, даже если мы будем суперэффективно разъяснять свою позицию, они предпочтут этого не заметить. Но есть еще такой фактор, как общественное мнение. Это народы этих стран, которые формируют подходы политиков, сидящих в парламенте, которые в свою очередь, формируют подходы людей, выписывающих внешнеполитическую стратегию.

И вот работа с общественным мнением соответствующих стран, разъяснение наших мотиваций, будь то Сирия или украинские сыры, которые не пускают в Россию на данном этапе или весь комплекс проблем, который у нас возник с Грузией. Вот это должно транслироваться вовне не только на уровне официальных каналов, официальной дипломатии, но и на уровне народной, общественной дипломатии неправительственных организаций, средств массовой информации, культурных, образовательных учреждений, всего того, чем в конечном итоге призвано заниматься наше агентство.

Есть мнение, что многие даже близкие союзники России, даже по Таможенной тройке, например, осторожно идут на сближение. Опасаются, что Москва мечтает о воссоздании Советского Союза. На Ваш взгляд, так ли это на самом деле?

Конечно, не так. Я просто не знаю серьезных политиков, которые бы лелеяли эту мысль о возрождении Советского Союза. Подчеркну: серьезных политиков. Маргиналы есть везде с точки зрения своих политических воззрений. Но совершенно понятно, что возрождение Советского Союза в той форме, в которой он просуществовал 70 лет, невозможно. По той простой причине, что это оказался неудачный, не выдержавший проверку временем проект. Там было очень много хорошего, но в конечном счете советский проект потерпел крушение, потерпел фиаско. И поэтому о возрождении Советского Союза всерьез говорить не приходится.

Другое дело – мы, конечно, заинтересованы в максимально высокой степени интеграции с нашими ближайшими соседями. В первую очередь, с государствами, которые образовались на месте Советского Союза. Но принципиально на других началах: не когда все прописывается, регулируется и выстраивается из единого центра, из Москвы. А когда эти интеграционные конструкции складываются по взаимному согласию и во взаимных интересах, когда происходит сначала экономическая интеграция, потом – социальная, потом, возможно, политическая интеграция. Потому что каждой из стран, которая участвует в этом процессе, это выгодно.

Вот на этих основах строится Европейский Союз. В свое время Евросоюз возник на базе подписания – так случайно получилось – Римского договора. Но ведь никому не приходит в голову обвинять инициаторов этого союза, среди которых была Италия, в попытке возродить Римскую империю. В помине этого нет. Все понимают: Европейский союз – это притягательная интересная интеграционная структура, когда желающих вступить гораздо больше, чем возможность принять. Вот что-то такое в идеале может произойти с участием России, Белоруссии, Казахстана, каких-то других стран, если мы будем правильно к этому относиться.

А слухи о возрождении Советского Союза на самом деле распускают те, кто пытается эту интеграцию сорвать. И таких, на мой взгляд, достаточно и в постсоветских странах. Но это достаточно националистические силы, которые не хотят никакой интеграции, которые хотят строить национальные, замкнутые, изолированные от окружающего мира государства. И этому, возможно, в какой-то мере противодействуют наши геополитические соперники извне, которые уже свои интеграционные структуры создали. Тот же Европейский союз – в экономической области, Североатлантический Альянс – в военной области. И которые не заинтересованы в том, чтобы в мире появлялись другие центры силы. И вот начинают транслировать такие страшилки, которые адресованы нашим соседям, и которых пытаются запугать тем, что с Россией дело иметь не надо. Она по определению имперская и по определению будет вас затаскивать в конструкцию «а-ля Советский Союз», где Россия будет доминировать и управлять.

Видим эту информационную кампанию, понимаем, что она ведется против нас. Но надо и нашим соседям понимать, что она ведется не только против России – она ведется против всех, кто мог бы быть в будущем интеграционном пространстве, и выигрывать от участия в этом пространстве. Поэтому противодействовать этой информационной кампании тоже нужно сообща, открыто обсуждая все имеющиеся вопросы и возможные опасения. Но понимая, что если нам удастся выстроить новое интеграционное объединение, сравнимое с тем же Европейским союзом, это будет общим выигрышем, общей победой, а не только победой России или какого-то отдельно взятого государства.

Вы неоднократно говорили, что для сближения Россотрудничество должно использовать «мягкую силу». Что это значит?

Термин «мягкая сила» придумал американский политолог Джозеф Най. И я уже цитировал по памяти его объяснение мягкой силы, и оно выглядит примерно так – это отношения, в которых твой партнер соглашается – добровольно, а не по принуждению – участвовать в реализации твоих интересов. Они становятся общими интересами, потому что он участвует в этом добровольно. Вот что такое «мягкая сила». Когда мы не заставляем, не принуждаем к партнерству либо союзничеству наших соседей либо отдаленные государства только потому, что в результате они получат газ подешевле или военную защиту или доступ к природным ресурсам или географическим пространствам. Нет.

А потому что эти наши партнеры будут искренне убеждаться в том, что – не заблуждаться, а убеждаться, - что отношения партнерства и союзничества с Россией отвечает их собственным интересам. И вот для этого нам не нужно что-то придумывать, изобретать, выстраивать какие-то хитрые политологические комбинации. Надо просто снимать мифы, которые существуют вокруг России, в том числе миф о том, что Россия – это второе уменьшенное издание Советского Союза и не более того. И возрождать у наших соседей доверие к России как к стране демократической, как к стране, которая исповедует принципы равенства в межгосударственных отношениях, как к стране прогрессивной. Где есть собственные рецепты движения вперед. Может быть, отличные от тех рецептов, которые есть в других странах. Но от этого – совершенно точно - не худшие. Вот классический пример: отношение к мультикультурности, к многонациональности. Вот есть пример Соединенных Штатов. Плавильный котел: любой, кто приехал в США, становится американцем. Есть еще Франция, где еще во времена Наполеона термин «национальное меньшинство» был изъят из законодательства. И там нет такого понятия «национальное меньшинство». Любой выходец из бывшей колонии Франции, пожелавший туда перебраться, становится французом. Вот такая модель: кому-то она нравится, кому-то не нравится.

У нас другой опыт. Мы даже в советские времена, не самые лучшие, сумели сохранить нашу поликультурность, нашу полиэтничность. И для многих этносов, для малых народов, наоборот, создали условия для их выживания и дальнейшего развития. Это фантастический опыт. Такого нет нигде в мире, и мы им должны гордиться. И я убежден в том, что если и когда мы будем создавать более широкую интеграционную структуру политического уровня – подчеркну еще раз: по взаимному согласию, - мы должны их убедить наших партнеров посредством мягкой силы, что и в той будущей конструкции ничего не будет угрожать их языку, их культуре, их самобытности, их возможности развиваться в качестве национальных государств. И это нужно делать с помощью «мягкой силы», в том числе с использованием того уникального опыта, который есть в России, и который совершенно точно будет развиваться и приумножаться.

Дальше хотелось бы привести цитату из Вашего блога. «Россия не рассматривала и не рассматривает русских за рубежом в качестве своей «пятой колонны». Но совершенно иной случай, когда власти тех или иных государств сами делают всё для того, чтобы русскоязычные оказывались в положении гонимых и побуждаемых идти на «баррикады». Скажите, как это соотносится с тезисом о «мягкой силе»?

Соотносится напрямую на самом деле, потому что русский язык – наше общее достояние. Сколько бы я ни участвовал в международных конференциях и совещаниях, я всегда убеждаюсь в том, что русский язык востребован, - ну, может быть, поменьше английского, но востребован очень широко. Доходит до анекдотичных случаев, я помню, как на сессиях ПАСЕ делегаты из прибалтийских республик со мной принципиально говорили на английском языке, но потом я слышал, как тут же рядом они с делегатами из Азербайджана или других бывших советских стран начинали говорить на русском. Потому что это удобней: все русским владеют гораздо лучше, чем английским или каким-то другим языком. А с нами – принципиально на английском. И это неправильно.

Так не должно быть, потому что русский язык – это не фактор доминирования, это не фактор реализации пресловутой имперской политики. Это просто удобно. Это язык, которым владеют широкие массы населения, где не нужно вкладывать ресурсов дополнительно, не нужно вкладывать чрезвычайных усилий человеческих, чтобы это население по-новому образовать. Просто нужно не потерять. И когда русских в каких-то странах начинают искусственным образом ограничивать в пользовании русским языком, как меня в ПАСЕ пытались ограничивать в возможности коммуницировать, общаться на русском языке некоторые мои партнеры-депутаты, - это политика. Это уже не гуманитарная сфера, это не отношение к русскому языку по принципу «сложный он или простой», распространенный или не распространенный. Это осознанная политика по дискриминации русского языка, а вслед за тем – по дискриминации тех людей, которые им пользуются, владеют и считают его родным или готовы считать вторым своим рабочим языком.

И вот с этим мы будем радикальным образом сражаться. Еще раз повторю: исходя не из политических соображений, которые вкладывают в эту антирусскую кампанию некоторые наши партнеры, а исходя из гуманитарных соображений, из понимания того, что русский язык ничем не хуже других. Что русский язык заслуживает такого же распространения, как и другие языки. Но что русский язык нуждается в дополнительной защите там, где его дискриминируют по политическим соображениям. И вот с такой политикой – подчеркну – мы будем бороться и политическими, и гуманитарными методами, методами «мягкой силы».

Вы сказали, что русский язык широко распространен, в первую очередь на постсоветском пространстве. Но мы все отдаем себе отчет, что если нужно поддерживать уровень знания русского языка среди местного населения. Это же не секрет ни дня кого, что те, кто учились в советское время, в советских школах, они, безусловно, владеют русским языком – хуже, лучше – но владеют. Те же, кто учился в постсоветское время, в большинстве случаев русский язык не учили. Многие его не знают. Все в курсе того, что многие даже трудовые мигранты, которые сюда приезжают, часто не знают русский язык. Скажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, что должно делать Россотрудничество для того, чтобы именно уровень русского языка, знания и изучения русского языка, в первую очередь, в странах СНГ, по крайней мере, не падал, а еще лучше – возрастал?

Это задача на самом деле не только для Россотрудничества. Мы напрямую участвуем в соответствующих программах. Но они значительно шире. Это соответственно и министерству образования, и министерству культуры, и министерству иностранных дел. Тут есть и наши собственные ресурсы, и мы их активно используем. Первое: Россотрудничество является одним из соисполнителей программы Федеральной Целевой Программы «Русский язык», она рассчитана до 2015 года, и на каждый год предусмотрены достаточно серьезные финансовые ресурсы. По текущему году – это 152 миллиона рублей, хотелось бы больше, но хоть что-то.

На эти 152 миллиона будут делать что: закупать учебники, направлять туда педагогов?

На эти 152 миллиона рублей мы конечно же покупаем книги, покупаем учебники для комплектования библиотек, на безвозмездной основе передаем в те страны, где они могут быть востребованы, и мы устраиваем мероприятия по популяризации русского языка. Неделя русской словесности, день русского языка в день рождения Пушкина, который несколько лет уже становится традицией. Это другие мероприятия, которые проводятся вокруг крупных событий российской истории, крупных культурных деятелей, с тем чтобы обозначить статус русского языка как языка мирового. Я напомню, что по разным оценкам русский язык является четвертым или пятым по распространенности, обгоняя даже арабский язык.

Это первое. То, что касается обучения русскому языку, - это вторая часть - мы конечно же этим занимаемся. На базе российских центров науки и культуры действуют курсы. Мы – единственное государственное учреждение России, которое имеет право и имеет возможности организовать курсы русского языка за рубежом на базе своих центров, и в общей сложности на этих курсах сейчас обучается порядка 15 тысяч человек. Я считаю, что это очень мало. Это капля в море, но это – то, что мы можем делать исходя из получаемого финансирования.

И могу Вам открыть такую небольшую тайну: мы сейчас отправляем профессиональных русистов – преподавателей и методистов русского языка – за счет наших собственных ставок, на которых должны были бы сидеть представители Россотрудничества, занимающиеся более широким комплексом вопросов. Но понимая, насколько это важно – десять процентов наших ставок, которые Россотрудничеству разрешено иметь за рубежом, мы отдали профессиональным русистам, которые не столько даже ведут эти курсы, сколько работают с преподавателями русского языка на местах. Это очень важная сфера деятельности. Мы обязательно будем ее расширять, но наши возможности не бесконечны. Если мы отдадим 50 процентов наших ставок, мы перестанем заниматься другими делами. Поэтому задача заключается в том, чтобы убедить руководство страны, убедить наш парламент в том, что эту тему нужно финансировать по-другому.

И еще две программы, которое ведет Россотрудничество. Мы только что внесли на рассмотрение руководства страны два проекта государственных концепций. Одна из них так и называется: поддержка русского языка за рубежом, где прописано: в чем смысл этой работы, за что отвечает каждое из ведомств. Конечно же там есть тема увеличения финансирования соответствующих мероприятий. И когда эта концепция, как мы надеемся, будет утверждена, нам значительно легче будет получать поддержку и деньги.

И вторая концепция, которая только что вышла из Россотрудничества в адрес руководства страны, это – концепция русской школы за рубежом. Там есть градация понимания того, каким образом русские школы организовываются: либо как совершенно российский проект, либо смешанный проект с российским участием, либо местный проект с углубленным изучением русского языка. То есть элементарное наведение порядка в этой области. Система. Потому что система берет класс даже, когда не хватает ресурсов.

Ну и наконец, третье. Вот сейчас идет процесс передачи в ведение Россотрудничества нескольких школ – их сейчас 14, это школы в странах-соседях наших, которые раньше находились в ведении Министерства обороны и наших пограничников. Там, где раньше приезжали офицеры с семьями, и нужно было обучать их детей. Но там сейчас произошел переход на вахтовый метод несения службы, и наши офицеры не имеют тех детишек, которые в эти школы ходили. Но школы потерять было бы неправильным. И здорово, что руководством страны было принято решение – их сохранить и сделать подведомственными Россотрудничеству. Тема для нас новая совершенно: сейчас мы работаем над тем, чтобы подвести под этот процесс юридическую базу. Потребуются межправительственные соглашения: там речь идет о пяти государствах. Но когда и если – а я уверен, что так и произойдет – мы научимся заниматься этой работой, то опыт, который мы отработаем на примере этих школ, позволит нам открывать школы и в других городах, и в других странах. И тогда задача и обучения русскому языку, и распространения русской, российской культуры за рубежом станет решаемой, а работа станет еще более последовательной.

Как оцениваете отношения со странами Содружества на данный момент? Где, на Ваш взгляд, есть реальные проблемы? И как их можно преодолеть? Спрашиваю сейчас, потому что накопилось таких узких моментов в наших взаимоотношениях, даже с очень близкими нашими партнерами. Можно вспомнить Кыргызстан и российские военные базы, завод «Дастан», уже упоминали украинский сыр. Имеются также спорные авиационные вопросы с Минском.

У этого вопроса есть несколько вариантов ответа. Если бы я работал в МИДе, я бы стал давать политические оценки. Если бы я работал в парламенте, я бы тоже стал давать политические оценки, но другого жанра. Но поскольку я являюсь руководителем Россотрудничества, федерального агентства, которое занимается гуманитарными вопросами, мой ответ будет не менее искренним и не менее правильным. Но он будет, если хотите, сюжетным. Вот я считаю, что проблемы в отношениях с нашими соседями возникают там, где недостаточно внимания уделяется гуманитарному взаимодействию, где мы скатываемся на вопросы чисто экономические, где начинаем разговаривать с Украиной, Белоруссией, Казахстаном, с любой другой страной точно так, как мы разговариваем с Польшей, Австрией и США, забывая о том, что у нас общая история, общая культуры, во многом общий язык как русский язык и самое главное – на этой основе сохраняются общие интересы.

Вот в этом, на мой взгляд, будущее отношений России с нашими соседями. И если и когда мы сможем эту гуманитарную составляющую восстановить – она была утрачена серьезно – если мы сумеем ее восстановить (а здесь далеко не все потеряно), если мы сможем вспомнить, что мы вообщем-то не разные, мы одинаковые, у нас одинаковое мировоззрение и одинаковые ценности. И я уверен, что проблемы политического, экономического и какого угодно характера будут решаться значительно быстрее. А проблемы так или иначе неизбежны. И не надо их драматизировать. Понятно, что каждое национальное государство, возникшее на месте бывшего СССР, пытается прежде всего отстаивать свои собственные национальные интересы. Проигрываем мы тогда, когда эти национальные интересы заслоняют, когда не видно лес за деревьями, когда мы утрачиваем понимание того, что даже уступая в чем-то частном, мы будем выигрывать в общем. Когда мы утрачиваем это понимание, когда мы концентрируемся на частностях и когда эти частности – кто победил, кто проиграл – становятся самоцелью, вот тогда мы проигрываем в главном. А главное – это доверие друг к другу, понимание того, что мы друг для друга не враги и даже не соперники. Что мы объективно – союзники в тех условиях, в которых сложился мир к моменту распада Советского Союза.

Вот Содружество Независимых Государств возникло из совершенно правильного понимания того, что если мы разбежимся в разные стороны, - как вот в той детской сказке про веник, где хворостинки ломали поодиночке, - то нас всех поломают. И тогда – не будем комментировать мудрость тех, кто разваливал ССР, - но у тех, кто создавал СНГ, хватило мудрости его создать. Это было двадцать лет назад. Кто-то уже не в активной политике, кто-то продолжает сохранять позиции в активной политике. Но сейчас у нас, людей, живущих в 2012 году, должно хватить мудрости, чтобы эту конструкцию развить на более высоких началах. На началах, которые были бы объединительными, а не разъединительными. Повторю еще раз: клеем, соединительным моментом здесь могут выступать только общая культура, общее образовательное пространство, и я надеюсь, русский язык как язык межнационального общения, язык, который не угрожает национальным языкам соответствующих государств, который становится дополнительным подспорьем в их собственном развитии.

Вот еще одна мысль. Я, может быть, должен был раньше ее сформулировать. Почему для многих государств русский язык в качестве второго является более предпочтительным, чем английский, французский, немецкий или арабский. Да потому что вся предыдущая национальная культура этих стран если и была переведена на какой-то язык, то не на английский и не на арабский. Она была переведена на русский. И вся эта национальная культура обретает дополнительный статус культуры глобальной и мировой, несмотря на то, что речь идет не о самых крупных странах. Только благодаря тому, что мир узнает эту культуру, приобщается к ней и понимает ее самобытность – я надеюсь, в каждом случае можно говорить о ее величии – через русский язык. Вот отбросить это и начать пробиваться в окружающий мир со своей уникальной великой самобытной национальной культурой, искусственно начиная переводить ее на какие-то другие языки, означало бы просто бессмысленную трату времени, сил, ресурсов, всего того, что уходит каждый день. А должно приходить и прибывать. Вот в чем для меня объяснение привлекательности русского языка для каждой из стран, которая сейчас начинает задумываться о том, должен ли русский язык быть востребованным в этой стране или же он должен искусственно по политическим мотивам дискриминироваться.

Давайте еще раз вернемся к взаимоотношениям России с государствами постсоветского пространства. Конечно же болезненный вопрос для многих – это российско-грузинские отношения. Ваша позиция по этому вопросу, и как Вам кажется, когда могут нормализоваться эти отношения?

Ну, первое, конечно, это колоссальная трагедия. Для всех. Это ситуация, в которой не выиграл никто. Может быть, на данном таком узком отрезке времени себя считает победителем господин Саакашвили, вот он жертва, еще раз повторю, в собственных глазах. Вот он борется с тяжелыми внешними условиями. Но это иллюзия колоссальная. Потому что строить политическую карьеру на горе людей просто-напросто невозможно. А в августе 2008 года, а до этого – в 90-е годы – пострадало огромное количество людей. Это трагедия людей, которая по-прежнему с нами. Это первое.

Второе: конечно же интересам и Грузии, и России отвечает нормализация наших отношений. В этом тоже нет никакого сомнения. Но эта нормализация не может произойти на предварительных условиях, что вы должны согласиться с тем, что это была оккупация, будь то в начале 20 века либо в конце 20-го века, вот вы должны признать что-то такое, а мы будем просто оставаться на своих позициях, как пытается делать грузинское руководство. Но не будет этого. Понятно, что в центре нашего конфликта оказались народы, живущие в Абхазии и Южной Осетии.

И конфликты – и югоосетинский, и абхазский – подлежат какому-то разрешению, если и когда не только российская, но и грузинская сторона начнет относиться к людям, живущим в Абхазии и Южной Осетии как к сторонам в этом конфликте. Вот сейчас так себя ведет только Россия. А Грузия поверх голов этих людей пытается обо всем договариваться с Россией и выдает эти ситуации, эти конфликты исключительно как результат происков со стороны России. Эта та радикальная ошибка, которую совершает нынешнее грузинское руководство.

Оно провозгласило лозунг реинтеграции Грузии и восстановления ее территориальной целостности, а ведь эта территориальная целостность была утрачена не в 2008 году, не в результате признания Россией и рядом других государств независимости Абхазии и Южной Осетии. Она была утрачена еще когда Гамсахурдиа провозглашал лозунг «Грузия – для грузин», когда пытались Южную Осетию объявить Цхинвальским районом, и проигнорировать все проблемы, накопившиеся в Абхазии за все предыдущие советские десятилетия. И вот когда и если – подозреваю, что это не удел нынешнего грузинского руководства, оно просто к этому неспособно, - но когда последующее грузинское руководство осознает, что ключ к решению проблемы Абхазии и Южной Осетии находится не в Москве, а в Сухуми и Цхинвали, может быть, что-то начнет меняться в лучшую сторону. Сначала на уровне отношений Грузии с Абхазией и Южной Осетией, а затем – на уровне отношений Грузии и России.

Если этого не произойдет, то, увы, наши отношения будут оставаться замороженными сколь угодно долго. Но при этом Россия совершенно точно не отступит. Она не имеет ни морального, ни политического права отступать от той позиции, которую мы заняли осенью 2008 года, признав независимость Абхазии и Южной Осетии. Это решение не имеет обратной силы и не может быть пересмотрено. То есть оно теоретически, гипотетически оно может быть пересмотрено, если иным станет решение народов Абхазии и Южной Осетии. Но к этому нет ни малейших предпосылок, насколько я понимаю. Ни малейших признаков, в силу деструктивной и абсолютно недальновидной бесперспективной политики, которое проводит руководство Грузии.

Скажите, а какое-то гуманитарное и экономическое сотрудничество между Грузией и Россией может же развиваться?

Конечно, может. Я думаю, что здесь могут сыграть свою роль и возможности, которые существуют у нашего агентства. Я пока не знаю, в какой форме эти возможности могут реализовываться, но я уверен, что контакты между неправительственными организациями, контакты между культурными и образовательными учреждениями даже в условиях отсутствия дипломатических отношений могут быть единственным ресурсом, остающимся в нашем распоряжении, который в конечном итоге заставит политиков Грузии пересматривать свою государственную политику в отношении России. Когда в этой государственной политике исчезнет слово «враг» по отношению к России, исчезнет слово «угроза» по отношению к России, исчезнет слово «проблема» по отношению к России, когда Россия вновь будет восприниматься как партнер и союзник Грузии в решении собственных внутренних проблем Грузии.

Этих проблем более чем достаточно. И я могу совершенно искренне утверждать, что утраченная де-факто территориальная целостность Грузии в конце 80-х и начале 90-х годов, де-юре до 2008 года сохранялась исключительно благодаря позиции России. Мы были готовы рассматривать Грузию как территориально целостное государство, помогая или создавая во всяком случае внешние предпосылки для того, чтобы грузинское руководство наладило диалог с руководством Абхазии и руководством Южной Осетии, прерванный в результате конфликта конца 80-х и начала 90-х годов. И руководство Грузии, к сожалению, в 90-е и «нулевые» годы, этой возможностью, которую Россия предоставила, не воспользовалось. А наоборот, порушило все конструкции, очень хрупкие, совершив агрессию в августе 2008 года против Южной Осетии.

На этой неделе появились сообщения о том, что в Госдуме может появиться комитет по профилактике «цветных революций» в странах Содружества. Потом были опровержения. Но, как говорится, дыма без огня не бывает. Может, действительно, есть основания и пришло время для создания такой структуры?

Знаете, я не вижу никаких предпосылок для того, чтобы в России произошла «цветная революция». Попытки, наверное, будут предприниматься, кого-то и как-то на это дело подвигнуть. Но мне представляется, что для этого нет объективной основы. И поэтому эту работу институализировать, создавать специальные структуры – будь то государственные, парламентские и общественные, какие-то угодно еще, я бы совершенно точно не стал, потому что это будет игра по тем правилам, которые нам пытаются навязать извне.

Создается некая страшилка: в России все плохо, и сейчас еще чуть-чуть и произойдет некая революция: цветная или черно-белая, и что вы там будете делать в Кремле. Вот примерно этот сигнал нам пытаются послать и спровоцировать нас на какие-то ответные действия. Я вот считаю, что это какая-то нехитрая ловушка. И если и когда мы начнем создавать какие-то «антиоранжистские» структуры, мы просто признаем, что в России существует такая опасность, а ее нет. У нас стабильная экономическая ситуация, у нас стабильная социальная ситуация. Вокруг этого происходят некие политические игры, но исход и парламентских выборов, и президентских выборов, где нынешняя конструкция власти получила убедительную поддержку большинства населения страны, для меня делает совершенно очевидным ответ на вопрос: возможна ли в России оранжевая революция. «Нет, невозможна».

Что нужно делать России, чтобы повысить коэффициент своей привлекательности?

Ну, во-первых, России надо быть более успешной во всех своих начинаниях. Это несомненно. Мы существенно продвинулись вперед, и в экономике, и в социальной сфере. И многие решения, казавшиеся невозможными еще несколько лет назад, сегодня являются абсолютно реальными. Жилье для ветеранов, жилье для военнослужащих, в разы повышено денежное довольствие сотрудникам правоохранительных органов, в разы повышены пенсии, даже в условиях кризиса, где – Россия – наверное, единственная страна в мире, которая не сокращала пенсии, а увеличила их, в общей сложности более, чем на 40 процентов. Масштабная реформа системы здравоохранения, масштабная реформа системы образования – это шаги в правильном направлении. То, что намечено в программе избранного президента еще в период избирательной кампании и в серии статей, является очень серьезной заявкой на то, чтобы эти успехи приобрели системный характер.

И если это произойдет – а у меня нет сомнений в том, что это произойдет, если и когда это произойдет, подвергать сомнению привлекательность России уже не придется. Это первое и главное. Наша успешность. Второе – это наша прозрачность тех внутренних процедур, тех регламентов, тех решений, которые мы вырабатываем сами для себя. Вот сейчас политическая реформа началась. Избираемость губернаторов, более простые условия для регистрации политических партий. Моментально нам начинают приписывать какие-то страшные задумки. Ага, это все в интересах власти, в интересах партии большинства, в интересах Кремля. Да не так это. Мы делаем реформу для того, чтобы в большей степени, если хотите, соответствовать потребностям момента и запросам общества. Тут же нас начинают клеймить позором за то, что это какие-то хитрые уловки.

Нет, и я уверен, что здесь в чем-то не дорабатываем и мы, и те, кто стоят за соответствующими решениями. Мы все время даем повод нашим оппонентам порочить наши начинания, все время им приписывать то, что в них и в помине нет. Поэтому первая часть – содержательная. Это сущностная – наша успешность. Но вторая часть, если хотите, информационное, пропагандистское – в хорошем смысле слова - сопровождение тех действий, которые мы совершаем внутри страны, в нашей внутренней политике и за пределами страны в нашей внешней политике.

И этой задачей надо заниматься столь же последовательно, сколь последовательно мы занимаемся политическими, экономическими и социальными реформами. Вот это вторая задача информационного сопровождения – это одна из основных функций нашего федерального агентства, и мы обязательно будем эту функцию реализовывать. Творчески, активно и я надеюсь – результативно.