Немцы тут всех держат за русских

Дарья Болль-Палиевская проводит семинары по подготовке менеджеров, преимущественно немцев, для работы в нашей стране. На своих занятиях Дарья рассказывает о России, людях и русской культуре, разрушая стереотипы и клише в немецком сознании. О том, как выглядит русская диаспора в глазах германцев и почему, для большинства наших соотечественников достаточно тяжело проходит интеграция - в проекте "Окно в Россию".

Profile: Дарья Болль-Палиевская, основатель агентства "Fit for Russia", которое занимается подготовкой немецкого менеджмента к работе с Россией. В Германии с 1991 года

- Вы уже больше 20 лет живете в Германии. А помните свой первый месяц в новой стране?

- Я приехала сюда учиться, и мне страшно повезло, поскольку сразу попала в Кёльне в студенческое общежитие, где так же были и представители других стран. Но, главное, что были ребята со всей Германии, все диалекты были перемешаны. Мне страшно повезло, потому что тогда была так называемая "Горби-мания", и все сходили с ума по Горбачеву. Это был очень короткий период, но я как раз попала на гребень той волны. А русских здесь было мало, и люди буквально бегали за мной: пойдите, посмотрите, там девушка из России приехала! И все общежитие собирало мне вещи, чтобы повесить красивые занавески, какой-то плед мне купили, посуду для кухни. Я приехала в октябре, и на первое Рождество буквально все дрались за право пригласить меня в гости. Ведь для немцев, если человек один в Рождество - ничего не может быть страшней в жизни, самая страшная трагедия! Им казалось, что я точно также должна это ощущать, хотя я еще не понимала значение Рождества. И буквально шли, чуть ли не конкурсы, чтобы переманить меня на свою сторону. В итоге я поехала в гости к молодому человеку из Ахена, который познакомил меня со всей семьей, показывал город. И страшно был горд, что к нему приехала русская приятельница.

- Это здорово, и характеризует молодых немцев, которые Вам помогали и не оставили одинокой на Рождество с очень хорошей стороны. Но так ведь происходит и происходило не со всеми?..

- С чем сталкивалась так называемая массовая миграция, которая в последние годы, а особенно в начале – середине 90-х состояла, в основном, из так называемых российских немцев, старых, поздних переселенцев, как их называют? К сожалению, с совсем другими вещами. Ведь первое время они имеют дело только с немецкими ведомствами, структурами, институтами и, прежде всего, чиновничеством. А мы знаем, что чиновничество не любит ни одна страна, и ни в одной стране нет замечательных чиновников. Они по-разному неприятны. Это общение ограничивается походами к врачам, получением справок, всевозможных штампов, еще одних справок. И вновь приехавшие буквально завалены почтой, поскольку общение в Германии происходит, прежде всего, на письменном уровне. У нас культура устного общения, а здесь - письменного. И человек не просто завален самого разного рода сообщениями - на все он должен реагировать. И что происходит – он теряется, и ему кажется, что все люди, да и вся Германия такие.

- Да, первое представление складывается явно не в пользу новой страны пребывания.

- А для холодных чиновников самое главное, чтобы они пришли вовремя, поставили печати, что-то заплатили, перевели какие-то деньги, подписали, точно ответили на все вопросы. И для людей, особенно, которые приезжали в Германию в начале 90-х годов, все складывалось довольно тяжело, поскольку еще не было никакой русской инфраструктуры. Теперь же существует так называемая Little Ge rma ny, ведь в Германии живет почти 4 миллиона русскоязычных людей, и вторая по числу группа после турецких мигрантов, - это люди из России и из бывших республик Советского Союза. Сейчас складывается немножко другая картинка, и современную миграцию называют цепочечной. В каком смысле? - Сначала уехала бабушка с дедушкой, потом они написали письмо, приехали их родственники и потом - дядя с тетей, потом мама, папа. Мама и папа взяли детей, пишут своим сестрами, братьями. И так один за другим возникают целые кланы, которые селятся рядом. И как есть районы Нью-Йорка, где не нужно говорить по-английски, то же самое существует и в Германии во многих городах с нашими соотечественниками.

- Насколько я знаю, в маленьких городках Германии таких переселенцев очень много, и многие из них даже не собираются учить немецкий язык - это им, получается, ни к чему…

- Я живу в самой крупной федеральной земле Германии - Северный Рейн-Вестфалия. Только у нас живет 800 тысяч русскоговорящих мигрантов. Можете себе представить, что здесь есть все - врачи самого разного рода, и не только просто лечащие, но и специалисты - от гастроэнтеролога до гинеколога. Что еще нам нужно? - парикмахеры, косметологи, супермаркеты, русское телевидение… И, что самое главное, существует множество самого разного рода организаций, сообществ, клубов, которые занимаются детьми. Здесь можно изучать русский язык, можно заниматься любыми музыкальными предметами по программе российской музыкальной школы, хореографией, ходить в шахматный клуб. То есть, в общем-то, переехавшим в Германию и не нужно изучать немецкий язык.

- Но это, надеюсь, не распространяется на детей?

- На детей, конечно, нет. Но и здесь тоже не все так все просто. Что было раньше? Раньше все стеснялись говорить на русском, потом год, два, все сходили с ума по Горбачеву. Но все очень быстро прошло, и вернулись старые времена, вернулся негативный образ России на страницы газеты, в средства массовой информации. Соответственно, русский опять стал не тем языком, которым можно хвастаться. Но так как миграция оказалась массовой, то такое отношение постепенно изменилось. Теперь люди спокойно говорят на улице на своем родном языке, не пытаясь больше скрываться. Тут действует принцип Маугли, который, если помните, говорил: Вы так часто говорили мне, что я - человек, что я, наконец, поверил в это. Немцы тут всех держат за русских: неважно, евреи это или поздние переселенцы с немецкими корнями. О`kей - тогда мы русские! И создаются уже двуязычные детские сады, двуязычные немецкие школы, где это возможно.

- Согласитесь, что в Германии очень приличная сеть детских садов и школ. Но думаю, что здесь во многом заслуга не только наших активных и инициативных людей, но и в том, что в Германии работают соответствующие законы, которые помогают это сделать.

- Это немножко две разные вещи. Если мы создаем какой-нибудь клуб или сообщество, некоммерческую организацию, - пожалуйста, что угодно можете организовать. Можете создать клуб любителей белых медведей, а можете создать клуб по изучению русского языка. Но почти во всех федеральных землях Германии существует закон о праве детей с эмигрантскими корнями изучать свой родной язык, начиная с начальной школы, с первого класса. Но это возможно и с четвертого, и с третьего, и с пятого - имеете право. Это законодательно установленное право изучать свой родной язык. Для этого ничего не надо, кроме одного заявления. Эти уроки проводятся раз в неделю по три часа, и они бесплатны, то есть это оплачивает государство или земля. До этого мы прослеживаем поколение турок, которые сюда приехали, думая, что они скоро уедут, только заработают деньги и обратно. А в итоге они остались. Но - на языке они не говорили, не изучали немецкого письменно. И вот уже выросло второе поколение, которое языка толком и не знает, хотя и ходит в местные школы. Поэтому политики в свое время спохватились и сказали «нет, ребята, так дело не пойдет. И вот это преподавание родного языка давно уже популярно и поддерживается потому, что ученые доказали: дети мигрантов, не владеющие своим родным языком, никогда не выучат немецкий, то есть не зная родного языка, нельзя выучить как следует и иностранный.

- Даша, в 90-х годах в Германию была массовая иммиграция. Прошло уже 20 лет, и там выросло целое поколение наших молодых людей, которые уехали из стран бывшего Советского Союза, но обосновались и выросли в Германии. Какие они сейчас?

- Картинка очень разная. Когда я провожу семинары на фирмах по подготовке к работе в России, то очень часто сталкивалась с нашими соотечественниками. Это люди, которые выросли здесь, но это люди преуспевающие - часто с высшим образованием, естественно, блестяще владеющие немецким языком. Они полностью интегрированы, и только иногда по именам или фамилиям можно догадаться, что речь идет о наших бывших соотечественниках. Это одна категория.

- А русский-то они знают?

-Знают. Не все очень хорошо. Ведь это во многом зависит от того, как в свое время реагировала семья, как она была настроена. В конце 80-х - начале 90-х люди приезжали единично, и у них была одна цель - полностью интегрироваться. Они говорили: «Мы – немцы, и мы хотим изучать немецкий язык. Мы полностью отходим от России, мы не хотим мучить детей». Поэтому им давали немецкие имена, но не давали русского языка никоим образом. Даже родители, которые хорошо не знали язык, говорили дома на плохом немецком, но ни в коем случае не на русском. А теперь занятие русским языком, которое оплачивается государством, пользуется огромным успехом, классы заполнены ребятами. Слава тебе, Господи, они изучают там и культуру, и все остальное. Но, как говорится, положительный заголовок – это не заголовок, поэтому о молодежи первой категории никто ничего не знает, тем более, их очень трудно статистически уловить, ведь они все имеют немецкие паспорта. А то, что ее зовут Лариса Деграф, только мы с вами можем догадаться, что, скорее всего, это человек, приехавший из Новосибирска или из Казахстана, но обыкновенный немец просто об этом не задумывается. Для него это просто немец. Об этих молодых людях никто ничего не знает, никто о них не пишет, они статистически никак не улавливаются.

Но есть и вторая категория. О них даже написали исследование. Речь идет о так называемом «поколение взятых». Это ребята, которым было 10, 11, 12 лет, когда родители, не спрашивая, привезли, их сюда. Представьте, ребенку 11 лет, у него есть друзья, футбольная секция, может быть, первая влюбленность… И вдруг родители – бац! - и из Самары, из Одессы - в Германию, не спрашивая ни о чем: хочешь – не хочешь. У нас же не принято спрашивать мнение детей, в отличие от той же Германии. И у этих ребят судьбы складывались по-разному. Было очень большое отторжение, отрицание того, что происходит здесь. Если ребята уже ходили в школу, то здесь они сталкивались с совершенно другими требованиями, представлениями о процессе обучения, о школьном воспитании, образовании. Им приходилось нелегко. Вот, например, у нас принято ждать, пока учитель спросит. Отвечаешь – и за устный ответ получаешь хорошую отметку. Здесь устный ответ отдельно не учитывается, и никто никогда не получает оценку – ответил ли ты хорошо или плохо. Устные ответы учитываются в общем балле в четверти, в полугодии. И наших ребят воспринимали как пассивных. А пассивный – значит, ничего не знаешь, значит, плохая оценка. Дальше следует плохое знание языка. Учителя тогда еще были некомпетентны и не понимали, что нужно различать уровень образования и знание языка. Плохо говоришь по-немецки, плохо понимаешь – значит, плохой ученик. Очень многие оказывались тогда на самой низшей ступени. А в Германии есть трехступенчатое школьное образование, есть гимназии, есть основные школы для «отстающих». И многие оказывались там – наши прекрасно образованные и умные дети – только потому, что они не владели немецким или сидели и молчали на уроке. Дальше этих детей ждала, соответственно, довольно высокая преступность – алкоголизм, наркотики, неудовлетворенность. Ведь родителям тоже не всем здесь повезло, очень многие оказались не у дел. И одна из самых главных проблем – это непризнание дипломов. Приехала семья, муж - инженер, жена – биолог, и ни тот, ни другой диплом не признан, что делать? Женщины, как мы с вами знаем, чаще всего как-то устраиваются, а мужчины вообще без дела сидят.

- А это еще одна психологическая травма…

- Отсюда – разводы и так далее. Поэтому есть два варианта: либо человек воспринял эту культуру, влился в нее, стал ее частью, и он просто никоим образом не выделяется, становится ячейкой этого общества, либо идет отторжение и неприятие. К сожалению, самый низший уровень образования, дает еще и очень плохие шансы устроиться на работу.

- А как же интеграция?

- А что это такое, на самом деле? Интеграция – это обоюдоострый меч, и нельзя пытаться интегрироваться, если общество этого не хочет. Меня немцы часто спрашивают – а почему они все время общаются между собой, а не с немцами? А как общаться? Ты приезжаешь сюда, здесь у людей тоже свои социальные сети, свои друзья. Почему же им нужно кидаться на вновь прибывших русских со словами: «Давайте с вами дружить, мы так хотели с вами познакомиться!»? Так что не все просто получается.

И - небольшая заметка. Поздние переселенцы часто упрекают немецкую прессу, что как только что-то плохое происходит, та пишет: Два молодых человека (журналисты же не имеет права написать «русских», потому что у них немецкие паспорта, и где-то только будет приписано - «выходцы из Казахстана», например), являющиеся поздними переселенцами, ограбили, напали, избили… А вот если речь идет об олимпийском немецком рекорде и по именам уже понятно, что какой-нибудь Александр Бикофф никак не может быть рожденным здесь немцем, а, наверняка, выходец из Казахстана, Узбекистана или России, то об этом никто не говорит. И наши соотечественники часто упрекают прессу в двойственном восприятии происходящего. Хотя, наверное, у нас было бы то же самое: как хорошее – это наше, как нехорошее, значит, не наше.

- Даша, я знаю, что у Вас в свое время вышли две книги, и одна из них была посвящена нашим женщинам, которые живут в Германии. Я хочу, чтобы Вы немного рассказали о ней. Почему Вы ее написали, и как она воспринималась читателями?

- Это книжка «Русские женщины. Взгляд снаружи и изнутри». Книга очень субъективная, не претендующая ни на какое социологическое исследование. А смысл ее заключался в том, что я, как русская женщина, живущая здесь столько лет, постоянно сталкивалась с клишированным представлением о том, что такое русская женщина. Я так в предисловии и написала, что всех наших женщин немцы зовут, естественно, Наташей. Что они либо безумной красоты, либо родились уже с золотыми зубами и с платками на голове. И что единственная их мечта в жизни – выйти замуж за немца. Я, конечно, обобщаю, но от этого обобщения отталкиваешься. Часто, когда знакомишься в каких-то компаниях, говорят: «О, ты русская?! Ты совсем не похожа на русскую». Я спрашиваю: «А что такое «русская»? Люди смущаются, не знают, что сказать. Хорошо, я не похожа на клише, а какая русская должна быть в вашем представлении? Люди умные говорят: «Вы правы. На самом деле я и сам не знаю». А представление это создается из того, что люди видят здесь, из того, что показывают по телевизору и из того, как ведут себя русские туристы. А еще гигантское количество сайтов знакомств, которые создают впечатление, что минимум половина населения России собирается выходить замуж за немцев.

- А что Вы хотели доказать своей книгой?

- Одна из целей моих книг была показать, что русская женщина настолько многогранна, интересна, что просто черно-белой краской ее нарисовать нельзя. Я начала, что называется с Адама и Евы, и просто попыталась рассказать, что такое идеальная женщина в русском представлении. Начала с русских сказок, с рассказа о том, какая она в православии, затем о том, что прошла русская женщина в истории: революция, война, послевоенное время… Ведь здесь ничего об этом неизвестно! Еще одно представление, что русская женщина понятия не имеет, что такое эмансипация. И когда я говорю, что, между прочим, избирательное право для женщин в России было принято еще до Франции и что 99 процентов советских женщин работало – здесь очень удивляются. Спрашивают: «А как совмещать профессию и детей, ведь это так сложно!». Я отвечаю: «У нас другого выбора не было. Поколения росли, и это было само собой разумеющимся. Мы тащили на себе и воспитание детей, и наших мужей, и делали карьеру, и еще при этом прекрасно выглядели!»

- Как Вы думаете, сыграла ли Ваша книга какую-то роль в изменении отношения к нашим женщинам в Германии?

- До сих пор идет очень бурное обсуждение на интернет-сайтах, где она продается, и почему-то никогда нет середины. Ее или безумно хвалят или страшно ругают. Ругают именно те, которые не хотят представлять, что русские женщины выглядят по-другому. Моя же цель была развеять существующее клише. Что же я могу поделать, если для русской женщины выглядеть хорошо очень важно!? Другое дело – почему. И я пишу о том, что это, доказанный феномен, что русская женщина отличается необыкновенной красотой. У нас существуют самые разные идеи, почему так получилось. Но это неоспоримый факт, об этом пишет любой человек, впервые оказавшийся в России, и это просто бросается в глаза.

- Но ведь и на самом деле русские женщины удивительно красивы!

- Но это многим не нравится, и мне пишут – ничего они не красивые, они просто делают пластические операции, или красятся. А так, они точно такие же, как и в любом другом месте. Но женщина вообще красива, и это, действительно, очень сложный феномен, который бросается всем в глаза. Я основываюсь на той теории, которая развивают некоторые демографы, что, возможно, причины в том, что у нас не было сжигания ведьм в свое время, и генотип не был уничтожен. А вот во время страшного ХХ века был почти полностью уничтожен мужской генотип, ведь убивали самых лучших - Гражданская война, революция, сталинский террор, Вторая мировая война – ведь в основном уничтожались мужчины. Вот и получается, что у нас на какое-то жуткое количество процентов больше женщин, чего нет почти ни в одной стране, и что их больше, и что они красивее. И главное для меня было показать, что никто не собирается массово выходить замуж на немцев, и русская женщина принимает это решение уже, когда ей ничего больше не остается. А так, она лучше будет жить с родителями и откажется от какой-то личной жизни, чем решится уезжать из своей страны. Ну, сколько браков осуществляется? Положим, 10 тысяч в год. А что это такое, если у нас в стране 140 миллионов живет?

- А у меня вопрос еще про одно клише. Вы занимаетесь менеджментом, и постоянно общаетесь с немецкими бизнесменами или с теми, кто собирается работать в России. Есть ли среди вопросов, которые задают Вам слушатели, какие-то клише по поводу России?

- Сейчас я готовлюсь к семинару, и в нескольких анкетах слушателей вопрос: «Дайте советы по поводу безопасности». Очень многие считают, что в Москве или где-то в другом месте страшно ходить по улицам, там чудовищная преступность. Очень мало знают о России. Я начинаю часто семинары с небольшой викторины - не знают ничего! Спрашиваю, правда ли, что Россия – самая большая страна в мире? - Нет, неправда, наверное, Канада или Америка. Сколько было жертв вовремя Второй мировой войны? - миллион – самое большее, что они могут сказать. Сколько в России поясов часовых? - Два. А еще они уверенны, что у нас все время холодно, что Горбачев должен быть нашим национальным героем, что матрешка называется «бабушка» и что главный русский тост это «На здоровье!»

Западная Европа всегда была ориентирована на Америку. Они вам тут же скажут, на каком побережье стоит какой-то город в Америке. Но понятия не имеют, что есть такие города, как Ярославль или Самара.

- Даша, а приходилось ли Вам встречаться со своими слушателями после того, как они проработали какое-то время в России, делились ли они с Вами какими-то впечатлениями?

-Да, конечно. Скажу так: есть люди, которые никогда там не бывали, которые напичканы представлениями, почерпнутыми из средств массовой информации, что в России только богатые и бедные, а Pussy Riot – это герои; и есть люди, которые побывали там, и они приезжают с совершенно другими представлениями о нашей стране. Сразу слетает весь налет и возникает большая привязанность к этой стране. Я всегда говорю, что не знаю, как работать с французами, американцами, турками, но я знаю, что работать с Россией, не симпатизируя этой стране, невозможно.

- И Вы их этому учите?

- Да, конечно. И, знаете, немцы – очень благодарная публика. Это люди думающие и готовые к восприятию, они хотят понять и узнать. И самое главное преимущество немцев как людей: у них нацеленность не делать ошибок, они не хотят делать ошибок, они хотят все сделать правильно. Им очень многое непонятно, но я знаю многих менеджеров, которые уехали в Россию в начале 90-х годов, и до сих пор там тусуются, поменяв уже десятое место работы. Но они ТАМ, или все время приезжают ТУДА. Потому что очень трудно Россию полюбить, но, совершенно невозможно ее разлюбить.

- А наши люди, которые уехали, которые живут там, у них вот это чувство ностальгии, привязанности в России присутствует?

- Конечно, присутствует. Ностальгия – это русское слово, и все мы ее здесь ощущаем. Все мы пишем, звоним, ездим постоянно туда. Поэтому у нас здесь русские школы, поэтому у нас здесь русские парикмахеры. Это же все взаимосвязано! Не говоря уже о том, что здесь есть русские церкви, которые полны прихожан. Люди соблюдают культуру, люди продолжают готовить борщи, делают все, чтобы их дети изучали русский язык, русскую культуру. «Тоска по родине! Давно разоблаченная морока! Мне совершенно все равно - где совершенно одинокой быть», - пишет Цветаева. А в конце стихотворения она себе вдруг противоречит: «Но если по дороге - куст встает, особенно рябина»… То есть достаточно увидеть русское дерево, и ее раздирает эта самая ностальгия. Так что эта «морока», на самом деле, никуда не делась, она есть. Единственное, что есть другой перебор, когда люди живут, только «в своем соку варятся» и не хотят узнавать страны. И когда я слышу фразу типа: «Вы знаете, хороший человек оказался, а ведь немец!», у меня просто опускаются руки…

В рамках проекта "Окно в Россию" на сайте "Голоса России" публикуются интервью и истории из жизни за пределами Родины бывших и нынешних граждан СССР и РФ, а также иностранцев, проживавших в России и изучающих русский язык.

Уехавшие за рубеж россияне часто подробно описывают свои будни в блогах и на страничках соцсетей. Здесь можно узнать то, что не прочтешь ни в каких официальных СМИ, ведь то, что очевидно, что называется, «из окна», с места событий, редко совпадает с картинкой, представленной в «больших» масс-медиа.

"Голос России" решил узнать у своих многочисленных "френдов" в соцсетях, живущих в самых разных уголках мира, об отношении к русскоязычной диаспоре, феномене русских за границей, о "русской ностальгии", и о многом-многом другом.

Если вам тоже есть чем поделиться с нами, рассказать, каково это – быть "нашим человеком" за рубежом, пишите нам по адресу home@ruvr.ru или на наш аккаунт в Facebook.

Беседовала Надежда Ширинская