"Русские общины за рубежом начинают осознавать свою значимость"

В заключительной, третьей части интервью директор Института русского зарубежья Сергей Пантелеев рассказал "Голосу России" о  том, как формировалась русская эмиграция, ее отношении к России в зависимости от страны проживания и способах интеграции в новой стране без потери своей национальной идентичности.

Первая часть интервью

Вторая часть интервью

- Мы на «Голосе России», мониторя, в том числе и зарубежную русскоязычную прессу, видим, что отношение в эмигрантской среде к России - очень разное. Причем, зачастую (хотя понятно, что СМИ только с определенной натяжкой можно считать неким индикатором настроений), это отношение варьируется в зависимости от того, где автор той или иной статьи живет, в какой стране. Вы можете, исходя из своего опыта общения с соотечественниками, как-то охарактеризовать диаспору в зависимости от страны проживания?

- Черновым образом, наверное, можно попытаться это сделать. Здесь нужно исходить из тех миграционных потоков, которые, собственно говоря, и сформировали эту самую диаспору.

Ранее я упомянул первую волну послереволюционной русской эмиграции, которая была связана с революцией, гражданской войной. Многие представители дальнего зарубежья, которые так или иначе относятся к зарубежной русской общине, являются наследниками, потомками той самой волны эмиграции. Эта волна показала свою силу и свою способность к самоорганизации и существованию, именно как явление русского зарубежья, на самом деле до той поры, пока у них была надежда на то, что они вернуться в Россию.

И вот эта связь с родиной, связь с Россией в принципе является, на мой взгляд, системообразующей для них, как русского зарубежья. Кто-то из них вернулся. Например, можно вспомнить представителей евразийского движения, сменовеховцев, многие вернулись, но закончили они не очень хорошо.

Была другая форма возвращения, другая форма поддержки, любви к родине — это Великая Отечественная война. Некоторые считают, что именно Великая Отечественная война и положила конец этому разделению. Вы знаете, например, историю Деникина. Кто-то вернулся и после войны, и достаточно благополучно. Правда, можно вспомнить и историю Шульгина — это другой случай.

Все зависит от этих самых эмиграционных волн. Потому что, например, потомки первой волны —очень тепло относятся к России, это зачастую представители сливок русского дореволюционного общества. Они ностальгируют, они вспоминают и берегут свои русские корни. Но часто уже их потомки полностью интегрировались в общество страны проживания, и часто возникает вопрос, чего у них больше - русскости или, например, английскости. Хотя есть и такие яркие представители, как князь Лобанов-Ростовский, который конечно в себе воплощает эти начала очень гармонично, на мой взгляд.

И, естественно, все это еще зависит от места – от тех стран, куда они переселились.

Но последующие волны русской эмиграции — они носили совсем другой характер. Если первая стремилась сохраниться, и когда надежда развеялась — пошел процесс ассимиляции, достаточно массовой, часто даже окончательной, хотя и с исключением, то остальные волны — они изначально были нацелены на ассимиляцию, на отказ от связей с Россией, связей с Советским Союзом.

Более того, вторая волна, которая во многом связана со Второй мировой войной – вспомним проблему остарбайтеров, также как и третья волна, собственно говоря, была заряжена определенной нелюбовью к Советскому Союзу. И даже в определенный момент, когда началась «холодная война», представители этой волны начали активно сотрудничать с государствами, которые противостояли СССР.

И потомки этой волны соответственно несут в себе эти самые настроения. То же самое можно сказать и в отношении третьей волны.

Третья волна эмиграции, конечно, была очень тесно связана с еврейской эмиграцией из России. Это были люди, которые сначала переселялись в Израиль, а потом большая часть вообще в Америку, часть в Европу поехала, а многие до Израиля даже и не доезжали. Эти люди тоже далеко не пылали любовью к Советскому Союзу и, соответственно, вливались в те структуры, которые, по сути дела, принимали участие в «холодной войне» против Советского Союза. Здесь можно вспомнить целый ряд ваших коллег из известных представителей радио, которые активно работали, «пущали пропаганду» против советской власти, которую советские люди по ночам слушали.

- Извините, прерву Вас, просто вспомнил интересный пример, правда из более позднего времени – нашего коллегу, который работал на Московском радио, потом ушел на BBC, а сейчас (в связи с закрытием русского радиовещания BBC) вернулся на «Голос России».

- А потом пошла четвертая волна эмиграции, которая перерастала уже в постсоветскую, ее еще называли «колбасной». Ее представители – у них никакой идеологической составляющей уже вообще не было. Они ехали за лучшими условиями жизни и относились к стране, которую они покидали, как к проклятому «совку», где нет ничего достойного. И есть богатый Запад, который манит своим глянцем, своими безграничными возможностями. Потом, как оказалось тоже, эти люди — кто-то адаптировался, кто-то ассимилировался, а многие ведь так и не смогли достойно устроиться. А постсоветская эмиграция — это вообще отдельная песня.

Там есть такие удивительные явления, как русские в Испании и русские на Кипре, которые ехали за ярким солнцем и за морем, стали там создавать какой-то свой бизнес, стали заниматься каким-то делом. Почему я говорил о том, что в Европе в диаспоре есть интересные тенденции? Они стали создавать какой-то свой бизнес, стали заниматься делом, а потом вдруг оказалось, что нужно детям давать образование, нужно как-то интегрироваться в общество, но при этом оставаясь самими собой.

Поэтому здесь как раз и возникают какие-то новые тенденции в дальнем зарубежье. И если говорить о той же Европе, то по странам ситуация очень сильно различается. Например, потому что, например, в Испании ситуация одна,  туда люди с одними целями приезжали. А в Германии, например,  где, хоть, с точки зрения количественной община очень большая, но если посмотреть более внимательно, то общины как таковой нет. И тут ситуация совсем другая. Поскольку община распадается на различные сегменты. В этих сегментах есть значительная еврейская составляющая, значительная немецко-русская составляющая. Составляющая русских немцев, которые приехали в Германию, думая, что они немцы, а оказалось, что они в большей степени русские. Поэтому с этой точки зрения в Германии, например, община неструктурированна, очень мозаична.

Есть тут след изначально, о котором я говорил, эмигрантский, антисоветский. Если мы возьмем, например, наиболее известные русскоязычные печатные органы, интернет-издания в Германии, то мы увидим, что они тоже очень некомплиментарно относятся к России, и это есть явление, которое порождено той самой большой геополитикой, идеологической борьбой. И часто оказывается, что восприятие людьми действительности запаздывает по отношению к  тем политическим процессам, которые проходят у нас перед глазами. Потому что оказывается, у них все еще «кровавая гэбня» в глазах стоит, когда «кровавой гэбни» уже давным давно нет, а они все еще ее ищут.

Поэтому здесь надо понимать, что процесс формирования нашего русского мира часто базировался на таких катастрофических процессах, был связан с какими-то глобальными потрясениями, с революциями, с гражданской войной, с идеологическим противостоянием между двумя системами, и все это наложило отпечаток на умонастроения людей, которые связаны с Россией, но живут за рубежом. Я думаю, что чем больше будет проходить времени, чем больше у России и у наших соотечественников будет успехов, тем в большей степени эти иллюзии, связанные с идеологией, будут исчезать, и будет все больше и больше взаимопонимания.

Очень важно то, что как раз вот представители первой волны русской эмиграции, которые, уж казалось бы, должны совсем негативно относиться ко всему, что связано с Советским Союзом, это понимают. И понимают, что Россия современная — это не есть Советский Союз.  Но при этом учитывать фактор Советского Союза, который все равно не современная Россия — тоже нужно, поскольку это наша общая история, ее надо воспринимать в целостности, не деля на красных и белых, а наконец-то прекратить эти наши внутренние идеологические споры и относиться к родине как к родине, как она этого заслуживает.

- Давайте поговорим о том, как разрешить известную дилемму: есть мнение, что для того, чтобы достичь успеха в новой стране, полностью интегрироваться в ее жизнь,  необходимо отказаться от собственной, условно говоря, национальной идентичности, в нашем случае, перестать быть русским. В то же время, естественно, многие не хотят забывать о своих корнях, о том, откуда они. Вот как Вы считаете, может быть, это противоречие имеет разрешение? А может ситуация такого рода  вообще надумана?

- Эта ситуация — она взята из жизни, поэтому она не надумана. Не случайно Ваш вопрос возник после моей долгой тирады по поводу истории формирования русского зарубежья, и как его можно охарактеризовать в зависимости от стран и волн. Почему, как уже говорилось выше, я считаю что нет русской диаспоры в привычном понимании этого слова? Потому что нет этих самых связей, нет института диаспоры. Диаспора - это все-таки общая солидарность, это связь с большой родиной, Это совместная работа на благо общины, на благо большой родины. Те же китайцы это демонстрируют феноменальным образом, хотя, конечно, китайцы - это другой мир.

А сложилась такая ситуация потому, что русские традиционно, выезжая за пределы еще Советского Союза, да и России уже в 90-е годы, нацеливались на то, чтобы ассимилироваться и вообще не вспоминать о своих корнях. Но как оказалось, многих,  кто-то устроился, кто-то не устроился, их все равно воспринимают в качестве русских, так или иначе.

Известно, что здесь мы делим друг друга по нашим большим национальностям, а туда приезжаем, и там оказываются все русскими. Будь то таджик, узбек, казах — все равно русский. Поэтому есть момент, связанный с тем, как тебя воспринимают в стране проживания. На это тоже можно не обращать внимания, можно и дальше стараться от этих вещей отказываться, но всегда есть фактор большой родины. И есть фактор людей, которые ориентируются на эту большую родину.

Если  большая родина задает определенные ценностные стандарты, на которые стоит ориентироваться, и которые привлекательны, которые дают человеку надежду, опору, заставляют его, не побоюсь этого слова, гордиться этой связью, то, конечно, люди будут стремиться эти связи укреплять и сохранять.

И это есть конечно же наша задача — тех людей и организаций, которые так или иначе связаны с этой темой. Это вещи взаимосвязанные. Отказ от русскости во многом был связан с тем, что люди не считали, что этим можно гордиться, наверное, по разным причинам.

Хотя для меня, например, лично если говорить, в принципе, бегство из страны является признаком слабости и признаком малодушия. Если ты действительно человек, связанный с глубинными ценностями, который понимает важность таких слов как Родина, патриотизм, если тебе что-то не нравится в этой стране, то ты работай для изменения этой ситуации. Есть, например, Солженицын. Но люди бывают разные. Люди меняются. Это не "постоянная величина".

Соответственно сейчас ситуация развивается так, что общины начинают все-таки осознавать свою значимость, начинают выстраивать связи с Россией, с такими организациями, как наша, например, чтобы что-то полезное сделать и своей большой родине. И чем больше будет успеха у таких энтузиастов в стране проживания, чем больше успеха будет у России, тем больше и больше люди будут стремиться сохранить свои связи с Родиной, тем чаще мы будем слышать слова: я русский, и этим можно гордиться.

- В завершение нашей беседы - личный вопрос, который я бы сформулировал так: а зачем это нужно Вам, для Вас работа с соотечественниками – это что, просто работа или…?

- Знаете, для меня это не совсем работа. Если бы это была работа только исключительно... У меня работа — я преподаватель, еще помимо всего прочего, и это моя работа. Но, считаю, что можно быть нормальным преподавателем только тогда, когда ты относишься к этому делу не только как к работе, а видишь в этом еще что-то другое, поскольку есть молодое поколение, которому хотелось бы донести какие-то и знания, и ценности.

Что касается этой деятельности, то это работа, но это все-таки общественная работа. И она как раз и связана с тем, что это мое личное отношение к этой общественной деятельности — оно связано с теми принципами и формирует те принципы, на основании которых действует Институт русского зарубежья.

Эти принципы опять же связаны прежде всего с целеполаганием, с пониманием того, что мы причастны к определенной системе ценностей, которую нужно защищать. И я не зря сказал о том, что не понимаю того, когда люди «голосуют ногами». Хотя тут каждый тезис нуждается в раскрытии. Поскольку есть ситуации, когда это оправдано.

Но я просто исхожу из того, что, как я уже говорил выше,  если тебе что-то не нравится, то нужно предпринять все шаги для того, чтобы это усовершенствовать, будучи при этом ответственным за страну, за людей в в нашей стране и за людей, которые не по своей воле оказались за пределами нашей страны.

Я могу много слов говорить, но нужно, наверное, было начать с того, что я в какой-то степени и сам соотечественник. На момент распада Советского Союза я находился на территории Украины. И у меня, родители соответственно, на территории Украины. И это все было для меня…

Я сам принимал российское гражданство уже после распада Советского Союза. И поэтому есть изначально личная мотивация, и есть осознание огромной несправедливости в отношении тех людей, которые не по своей воле оказались не гражданами России. Ну и есть просто гражданская позиция, которая сподвигла меня заняться этой в некотором отношении неблагодарной деятельностью. Неблагодарной, потому что это работа с людьми, а с людьми вообще работать сложно, и иногда думаешь, «Господи, а зачем мне то надо это?».

А потом возникает ситуация, когда понимаешь: «Ну, а кто, если не мы, будет заниматься этим»?

Мы тем более уже обладаем и суммой знаний, и теми самыми ценностями, которые нам помогают преодолевать те многочисленные недостатки, которые существуют в сфере работы с соотечественниками.

Ну, и плюс, приятно, когда ты видишь результаты своей работы, которые можно увидеть на портале «Русский век», например. И понимаешь, что ты не только «барахтаешься» в ситуации, ожидая, что она превратится благодаря дрыганию ножками, как в известной сказке про лягушку, в масло, но еще и видишь, что система начинает развиваться, и ты имеешь непосредственное влияние на развитие и усовершенствование этой системы. Я думаю, что этот момент здесь тоже очень важен.  

Аркадий Бейненсон

Первая часть интервью

Вторая часть интервью