Ниша Латвии в экономике — экспорт людей

Государство фактически надо начать строить заново

Последний руководитель Рижского вагонного завода (РВЗ), председатель правления консалтинговой компании "Консалтинговый центр поддержки бизнеса", председатель правления общества "Энергия — народу" Виктор ЛЕЛИС поговорил с "7 секретами" об отчизне.

— Слышал я как–то, что Латвия справилась с невозможной миссией. Вы тоже слыхали?

— Я слышал. Могу лишь усмехнуться по этому поводу. Я не столь оптимистичен. Бытует ведь фраза: пессимист — это хорошо информированный оптимист. Я живу в Латвии, занимаюсь бизнес–консалтингом и вижу, как чувствуют себя в Латвии предприниматели. Я видел и на себе испытал, как в 90–е годы разрушалась промышленность этой страны… Полагаю, что имею право утверждать: кризис в Латвии еще не кончился. В долгосрочном ракурсе наши проблемы лишь углубляются. Значит, мой опыт свидетельствует о том, что подобная невозможная миссия есть лишь продление агонии.

Многие предприниматели, с которыми я контактирую, это понимают. Но людям, которые сейчас у власти, очевидно, не хватает воли или смелости признаться себе в том, что в Латвии не только экономический кризис. У нас кризис демографический, кризис социальный, у нас кризис поисков своего места…

Список можно продолжить. Впечатление такое, что мы попали в тупик и выхода из него не знаем. Здесь долгие годы властвовала иллюзия, что свободный рынок сам все приведет в порядок. Возможно, по этой причине в Латвии не было реального планирования. Мы не видим своего места, мы не понимаем своей роли, мы не знаем, в каких отраслях зарабатывать. И потому не развиваем эти отрасли.

— Вы — из предпринимательского сообщества. И власти, да и вы сами регулярно объявляете себя основой и опорой этого строя. Так почему же предпринимательское сообщество не послало куда подальше политику, которая деструктивна, которая мешает созданию нормальной народнохозяйственной среды?

— У нас очень раздробленное общество. Это, по–моему, определяющий фактор. Раздробленность определена как исторически, так и создана искусственно. Сегодня нет больших трудовых коллективов. Будто бы учителей много, много медиков, много полицейских,… Но они тоже не едины в своих интересах. Потому бороться за эти интересы чрезвычайно сложно. Кроме того, общество, на мой взгляд, впало в глубокую апатию. Когда я общаюсь с местными русскими предпринимателями, русскими друзьями, они говорят: это ваша страна — страна латышей, и вы, латыши, сами должны со всем этим справляться. Лишь изредка, когда уж очень больно наступят им на мозоль, они решаются на какие–то акции.

— Они спекулируют своей непричастностью. Хотя, конечно, официальное понимание этнической политики и тут действует как отторгающий фактор.

— Конечно. Но все же следует признать, что Латвия — страна латышей. Во многих проблемах повинны именно мы сами. Почему мы их не решаем так, как их решают в других странах? Проявляя гражданскую активность, организуя забастовки, демонстрации… Причину этого, по–моему, следует искать в апатии и расколотом обществе. Даже с кризисом мы боремся не так, как в других странах. Там деньги вкладывают в экономику. Мы бережем и сокращаем.

— Да, двадцать лет политическое большинство власти тут было за латышами. Тогда почему вы говорите об агонии, а не о том, что латыши и их правление — пример процветания для всех остальных?

— Еще одна проблема в том, что очень многие активные люди уехали. И продолжают уезжать. В этом наша трагедия. Еще одно свидетельство того, что кризис не кончился. Если люди покидают страну, это значит, что они не видят перспективы. Самое ужасное, что люди покидают провинцию. Часть из них прибывает в Ригу, какое–то время покрутится здесь, но потом их и в Риге уже нету. Сокращается и число рижан. И не только потому, что под Ригой или вокруг Балтэзерса выстроили особняки. Мой сын в этом году окончил школу, и я знаю, сколько ребят из его класса не видят здесь своего места. Они подадутся или уже подались за кордон — кто на работу, кто учиться. И мы знаем, что из тех, кто уехал, возвращаются весьма немногие. Правительство сейчас говорит о том, что следует решать проблему демографии. Однако легче было бы вернуть людей. Но они должны вернуться не на пустое место. Но если тут нет соответствующей их квалификации, их желанию рабочих мест, достойной зарплаты — куда им возвращаться? Одними лозунгами этого не добиться.

— Почему вы столь категоричны? Агония — процесс необратимый.

— Для меня агония будет длиться до тех пор, пока люди будут покидать Латвию. Мы знаем, что уезжают не чиновники, не работники госучреждений. Уезжают люди, которые зарабатывают этой стране деньги, создают материальные ценности. Насколько это возможно при нашей узкой экономике. Это те люди, которые содержат государство, содержат чиновников, здравоохранение, просвещение. Их масса уменьшается. Вот в чем трагедия. Особенно, если уезжает молодежь. Уезжают образованные люди. У них за границей есть перспектива. Уезжает основа нашего будущего.

— А отчего это основа смывается? В чем наши основные ошибки?

— Основная ошибка — наш экономический курс. Основная ошибка в том, что в свое время мы абсолютно сознательно выбрали неолиберальный путь развития и дикий свободный рынок, который будто бы сам приведет все в порядок. Государство, видите ли, не должно вмешиваться в экономические процессы, государство не должно заниматься предпринимательством, государство не должно думать о производстве, государство вообще мало о чем должно думать. Рынок сам со всем справится. Мы видим, что этот подход буксует, а в условиях Латвии — не действует. И чем быстрее от этой дикой рыночной политики мы откажемся, тем лучше.

Государству следует начать заниматься созданием рабочих мест. Потому что у предпринимателей сегодня уже нет для этого должного потенциала, а банкам это неинтересно. Я считаю, что государство сегодня должно начать строить производства. Государство должно определить ниши, где оно может найти свое место, где можно зарабатывать деньги, и государство само должно создавать производства и рабочие места. Может быть, потом эти предприятия можно будет приватизировать. Но сегодня у предпринимателей не хватает потенциала для создания рабочих мест. Предприниматели тоже эмигрируют. Я знаком с предпринимателями, которые перерегистрируют свои предприятия в других странах, убирают свой бизнес из Латвии. Многие из них говорят: в Латвии удобно, комфортно и приемлемо жить, но работать невозможно.

— Почему?

— Нехватка денег. Недостаток рынка. У нас очень тяжелая система налогообложения, да и объем налогов велик. Кроме того, наша налоговая система сейчас подогнана не под необходимость развития экономики, а под необходимость рассчитаться с Международным валютным фондом. Если уж люди готовы регистрировать автопарк в Литве, то это первый признак того, что не все здесь нормально. Я знаю даже патриотов, которые поддерживали Национальное объединение, но их условия сейчас таковы, что приходится бизнес из Латвии убирать. Куда еще дальше? В Интернете вы увидите предложения регистрировать предприятия в Эстонии, Литве. Я даже не говорю о более дальних странах…

В целом это наше чиновничество, наша властная элита создали условия для того, что люди и бизнес удирали из страны. Еще раз подчеркиваю — не чиновничество покидает Латвию. К сожалению, чиновничество сейчас не видит того, что происходит в стране. Или видит, но ничего менять не хочет или не может.. Сегодня чиновничество противопоставило себя остальному обществу. Это мое мнение. Недаром многие люди, соприкасаясь с госуправлением, будто бы включают нечто подобное защитному механизму. Это аллергия на политику, на государство. Если люди хоть сколько–нибудь обеспечили себя, они могут от этой реальности отключиться. Но это могут не все. Я не могу. И не хочу.

— Заметно ли в вашей среде или политической элите хоть какое–то желание изменить положение к лучшему? Предлагал ли кто–нибудь, в первую очередь оппозиция, реальные альтернативы?

— Те предложения, которые есть, меня не устраивают. Я достаточно много общаюсь с людьми из сеймовских партий. Среди них есть такие, кто понимает — дело плохо. Именно в экономике следует что–то менять, и менять радикально. Пока что они в меньшинстве. Но чем дальше будем этот альтернативный путь развития откладывать, тем сложнее будет сдвинуть его с места. Достаточно послушать, что говорят наши демографы. Но какой смысл рожать, если и через двадцать лет здесь не будет рабочих мест? Если наша ниша в экономике… — экспорт людей? Что в таком случае сухой остаток? Чтобы вырастить человека, воспитать, лечить, нужны большие деньги.

— Для этого нужно или создать хорошее будущее, или же сделать родителей абсолютно зависимыми от детей.

— Верно, но разве мы хотим следовать вторым путем? Разве это для нас хорошая перспектива? Но для того, чтобы идти первым путем, надо развивать экономику. Кроме того, из–за потери ранее существовавших традиций, чертой нашего времени стал крайний индивидуализм. Помните наши традиционные производства? Есть люди, владеющие идеями по их восстановлению, но это невозможно без поддержки государства. Мы находимся в спирали, ведущей вниз.

— Как повернуть вверх?

— Нужно разорвать эту спираль. Но для этого надо изменить экономическую политику.

— Какими инструментами?

— Сложный вопрос. Я, как практик, работавший в свое время на большом заводе, считаю, что государство сегодня должно создавать рабочие места. И — не в секторе госуправления. Это задача Минэкономики.

— Это задача также Минпроса (кого учить и какие учителя нужны в будущем), это задача внешних связей (если не будет рынков сбыта, для чего рабочие места), это региональная политика…

— Да, это их работа. А не то, чем они занимаются сегодня. Нормальные производства в провинции будут невозможны, потому как может статься, что там некому будет работать. Но вместо того, чтобы вкладывать деньги на своей территории, Минэкономики сегодня говорит о необходимости вложить миллиард евро в литовскую АЭС. Мое мнение — лучше было эти деньги вкладывать у себя. Строить ГЭС, ветряные парки, другие энергетические объекты. Чтобы у нас было свое электричество. Нам его не хватает. А когда обеспечим себя, появится и экспортный продукт.

Это же аксиома — все, что можем произвести сами, надо производить самими. А не закупать. Честь и хвала Литве, но если мы в состоянии производить электричество на своей территории, зачем это делать в Литве? Мы не можем себе позволить занимать еще миллиард и вкладывать его в Литву. Мы можем занять миллиард и вложить его в свою страну. Потому что это значит: рабочие места на своей территории — это жизнь для провинции, из которой люди убегают. И мы превращаемся в этнографический музей. Наверное, хорошо жить в этнографическом музее. Если есть деньги.

— Вы были последним руководителем Рижского вагонного завода. Недолго, но, насколько помнится, уходя, получили сполна за грехи всех времен. Что оставил в вас опыт той поры?

— Я бы сказал, что это был тяжелый период в моей жизни, после которого многое пришлось переоценивать. Возможно, и причина моих радикальных высказываний коренится в 90–х, когда уничтожали промышленность. Экспорт металла и побывавших в работе установок тогда был целой отраслью. Частные фирмы разрезали большие заводы на металлолом. Два последних месяца я был президентом РВЗ. Тогда его еще можно было называть заводом. Когда на РВЗ еще трудились 2 500 человек, мне казалось смешным, что премьер–министр того времени поехал открывать новое производство, где создали целых 40 рабочих мест. Это событие транслировали и расписывали все СМИ. А у меня в то время было 2 500 работников, и никого не волновало то, что завод гибнет. Можно вспомнить официально названные в то время причины гибели РВЗ (настоящие причины были совсем другие): устаревшее оборудование, стагнаты, один лишь российский рынок, финансовый кризис в России, они платить не будут, у нас все равно НИЧЕГО не получится, то да это… Нам в Латвии такие огромные предприятия не нужны…

А практика показывает, что нужны. Потому что железную дорогу в Латвии никто пока не отменял. Людей надо перевозить. А для этого нужны вагоны. Производить вагоны мы могли. Кроме того, тупо сравнивать ту продукцию, которую мы производили пятнадцать лет назад, с той, которую производят сегодня. Не так давно я был в России и ехал из аэропорта в центр Москвы на поезде. Подумал — наверное, куплен в Германии. Совершенно другой дизайн, идет тихо, никакого лязга, никакого шума электромоторов. Себе на удивление увидел — Демиховский машиностроительный завод. Фактически это был некогда производимый нами поезд. Прошедший основательную модернизацию. Другое поколение. Но это был наш электропоезд. Присмотрелся и обнаружил родство. И мне было очень жаль, ибо его могли бы производить мы. Но мы выбрали другой путь. Между прочим, на Демиховский завод в свое время уехали многие конструкторы из Риги.

Одним словом, это был интересный опыт. Об уничтожении РВЗ я бы хотел когда–то написать книгу. Но, кажется, еще не настало время.

— А чего стоила наша весенняя возня вокруг Pasažieru vilciens?

— В известной мере недавние скандалы есть следствие того, что в свое время мы потеряли РВЗ. Если бы мы были в состоянии планировать хоть на несколько шагов вперед, снять розовые очки, отбросить предрассудки, то, поверьте мне, не было бы у нас этих скандалов с закупками поездов. Мы могли бы закупать поезда в том же Демихове. Это были бы совершенно другие деньги. Можем ли мы сейчас в Латвии позволить себе самые лучшие поезда за самую высокую цену? Сильно сомневаюсь. Мы не в том положении, чтобы платить эксклюзивные деньги за эксклюзивный товар. Кроме того, в нашей ситуации нам сегодня необходимо сотрудничать со всеми (!) странами, которые могут дать нам прирост реальной а не виртуальной экономики.

Может быть, все–таки надо немножко спуститься с небес, посмотреть на свои ошибки и сподобиться их признать. Если мы не понимаем, как оказались в таком положении, или, если понимаем, но не говорим об этом и не признаем этого, как же мы выберемся из этого состояния, из этого кризиса? Утверждения Домбровскиса о его преодолении меня не убеждают.

— Что надо менять в политической системе, чтобы порвать спираль, ведущую вниз?

— В идеальном варианте хорошо бы сменить политическую элиту.

— Вопрос — кем сменить?

— И вопрос — захочет ли она уйти? Ясное дело — тупой вопрос. Никто добровольно уходить не собирается. Кем заменить? В Латвии пока еще есть такие люди. Их немного. И я понимаю, что это утопия — стопроцентно заменить политическую элиту. Но то, что нужны радикальные перемены, для меня факт. Если сегодня живем плохо, станем ли завтра жить лучше, если ничего для этого не делаем? Если не понимаем современные экономические вызовы, если не понимаем, куда двигаются другие страны и почему они более развиты? Будет ли общество Латвии столь сильным, что сможет само сменить свою элиту? Дай–то бог! Но я большой пессимист и боюсь, что без содействия извне, без помощи Евросоюза мы этого сделать не сможем.

— Слышал о вашей идее введения внешнего правления.

— Да, я говорил: если мы еще несколько лет продолжим в том же духе, как сейчас, то без внешнего правления нам не обойтись. В один прекрасный день приедут люди (наверное, из Европы) и возьмут хозяйственное управление страной в свои руки. Во–первых, это не будет для нас чем–то новым. Во–вторых, если мы не способны хозяйствовать и управлять собой самостоятельно, то, очевидно, этим будут заниматься другие. Будет ли это все еще Латвия — уже другой вопрос.

Мое мнение радикально — государство фактически надо начать строить заново. Я сегодня не могу назвать ни одну сферу, которая бы меня лично удовлетворяла, о которой я, положа руку на сердце, мог бы сказать — да, за двадцать лет мы привели ее в порядок.

— Допустим, сменили элиту. Если бы вам дали волю, с чего бы вы начали строить страну?

— С государственного строя. Например, я склоняюсь к тому, что нам нужен сильный, всенародно избранный президент с другими полномочиями, нежели те, которые имеются у него теперь. Мне не симпатична процедура избрания президента сеймом. Было бы правильнее и демократичнее, если бы это делал весь народ.

— Что толку от формальных манипуляций?

— Параллельно надо установить, что чиновники за свои решения отвечают не политически, а реально. В том числе несут и уголовную ответственность. У нас ведь проблема — ответственность чиновников за принятые решения. Если будет ответственность, возможно, что–то изменится в стране. Многие сферы надо привести в порядок. И, на мой взгляд, все–таки необходима вертикаль власти. Конечно, наряду с механизмами ее уравновешивания и ограничения. Сегодня я этого не чувствую. Государственных, правоохранительных учреждений много, но мы все еще видим, что государство растаскивается. Кроме того, междоусобицы должны сменится единой задачей — построением благосостояния общества. Не будет такой цели — люди не вернуться.

"7 секретов"