Возвращение диктатуры

Куда либерализм толкает Европу

"Потом сами будут стыдиться: повторится все, как это было с Гитлером или со Сталиным. Когда все считали, что вот он — их полубог, все ему кланялись, все славили. А когда это великое заблуждение кончилось, все вдруг поняли: какая мерзость, как мы могли в этом участвовать?! И ведь только недавно пережили эти гитлеровские времена в Европе — и опять лезут в такую же глухую, тупиковую улицу", — так сказал о современной аморальной диктатуре в Европе в рождественском интервью "ВЕСТЯМ" кардинал Янис ПУЯТС. И мы решили разобраться: с какой идеологией или религией мы имеем дело? И с этим вопросом обратились к профессору кафедры востоковедения Латвийского университета, теологу Леону Тайвансу.

Почему обсудить опасность, которую несет Европе диктатура либерализма, мы решили именно с Леоном ТАЙВАНСОМ? Возможно, ответ — в биографии профессора. Он учился в Институте восточных языков вместе с Владимиром ЖИРИНОВСКИМ. А потом исполнял обязанности ученого секретаря при Евгении ПРИМАКОВЕ в Институте востоковедения, где в известной мере формировалась российская внешняя политика. И наконец, Леон Тайванс работал вместе с академиком Андреем САХАРОВЫМ над мирным урегулированием конфликта в Нагорном Карабахе…

Униженные и оскорблённые

— Господин Тайванс, недавно была отмечена знаменательная дата — 90–летие Советского Союза. Мы знаем, что этот режим всегда назывался одним словом — коммунистический. Но на практике были разные режимы. Одно дело — 1920–е годы, когда красноармейцы выводили с вокзала любого человека, если у него не было мозолей на руках, — и расстреливали тут же на перроне. И совсем другое — хрущевская "оттепель" или богатые нефтяные брежневские годы…

Но либеральная демократия — это тоже режим длительный. И в последние годы замечается явное его ужесточение. Женщин, которые носят крестик, увольняют с работы — и это в Италии. В Скандинавских странах сажают в тюрьму людей, которые критикуют гомосексуализм. И если еще 10 лет назад в западных средствах массовой информации можно было встретить самые разные мнения, то сейчас этот диапазон резко сузился… Как вам кажется — что это за ужесточение сейчас происходит?

— Вопрос, конечно, сложный. Потому что либерализм как таковой — как идеология — на сегодняшний день носит все характеристики религии. Да–да, это религия. И здесь нам придется сравнить христианство и либерализм.

Мы знаем, что всякая религия начинается с рассказа о творении человека. Мы сегодня относимся к такого рода рассказам с некоторого рода скепсисом — как к древней мифологии. Но в Библии говорится, что человек был сотворен по образу и подобию Божию. Это первое. А второе — о человеке говорится, что Бог вдохнул в него от Своего Духа. Что это означает для общественной жизни, для общественной истории всего человечества? Это означает, что человек, последние две тысячи лет находясь в лоне христианства, в общем всегда понимал и всегда помнил, что он божественен и что смысл его существования — вернуться к Богу, становиться богоподобным.

Теперь посмотрим, как все это выглядит с точки зрения сугубо житейской? В сегодняшней жизни мы видим такой факт: у нас в стране критически возросло количество бомжей, людей, которые роются в мусорниках в поисках пропитания. О чем это сигнализирует? Это сигнализирует о том, что произошел какой–то очень большой слом в обществе. И этот слом произошел сначала в религиозной сфере, а потом двинулся дальше. Дело в том, что христианство — как и любая другая традиционная религия — создает, по Зигмунду Фрейду, иллюзию у человека, что он все еще пребывает в детстве. Что у него есть папа, у него есть мама, семья, прибежище, — у него есть защита. Что он защищен, в общем–то, от, возможно, недружелюбного внешнего мира. Заключение Фрейда в том, что это — предрассудок, но здесь есть одно очень важное рациональное зерно. Человек по своей сути не может жить без этого самого ощущения, что его защищают. Это его психологическая потребность. Он не только потребитель… я не знаю, каких–то…

— Материальных благ…

— Да, я бы еще проще сказал: средств пропитания и так далее. И вот церковь, особенно христианская церковь (во всяком случае — в своем идеальном варианте, как она складывалась во времена императора Константина), заботилась о духовной защите человека. А государство в таком же духе было обязано заботиться о его материальном существовании. Таким образом церковь и государство вместе создавали ту самую семью, в которой живет человек, в которой он чувствует себя в безопасности.

Теперь, когда происходит выкидывание либерализмом христианства, то есть "изначальной" идеологии, человек оказывается беззащитен. Это выкидывание происходит постепенно. Вот вы говорили о коммунизме. Это явление в истории человечества — неизменное зло. Все эти ссылки, расстрелы — все это ужасно. Но вместе с тем сохранялась еще от христианства идея, что государство должно заботиться о человеке. И параллельно государство перенимало на себя роль церкви тоже, происходила имитация христианской семейной защищенности населения…

Утраченные иллюзии

— Именно по этому явлению мы наблюдаем сегодня такую ностальгию…

— Да, на сегодняшний день мы имеем некое потребительское отношение к государству: оно обязано обеспечить меня работой, зарплатой, пенсией, здравоохранением и всем комплексом социальных гарантий. Можно сказать — так и было в советское время. Но я бы это выводил не из каких–то социалистических идей. Государство как защитник своих поданных — это христианская традиция: когда государство опекает человека, как отец сына. Плюс еще роль церкви. И этот комплекс при советской власти существовал — но по мере того, как христианское содержание уходило все дальше и дальше, система стала разрушаться.

— Как сказал один наш собеседник, если бы коммунизм не притворился христианством, народ бы его не принял…

— Да. А теперь посмотрим, что происходит с другой стороны — со стороны либерализма. Мы из такого постхристианского мира — в самом прямом смысле слова — в 1990–е годы резко вошли в систему капитализма. И там нас встретила другая религия…

— Тоже не христианская…

— Да, это уже не христианская религия — либерализм. И там тоже имеется, так сказать, миф о творении человека.

— А это самостоятельная религия или нечто возникшее на отрицании христианства, как марксизм?

— Я совершенно уверен, что либерализм — это продукт разложения западного христианства. Так же, как и марксизм. Хотя, конечно, либерализм выводит себя из Просвещения. Идеал Просвещения — человеческий разум, научное мышление. Это известные вещи — равенство, братство… Ну, братства уже нет…

— Да и равенства…

— И это уже другая религия. Первоначально она себя так и позиционировала. Во время французской революции 1793 года актриса София Момро была коронована богиней Разума в парижском соборе Нотр–Дам, посажена на главный алтарь вместо Христа. Все церкви в стране должны были быть превращены в храмы Разума. Но тогда большинство населения революционной Франции с нескрываемым отвращением отвернулось от нового культа.

А теперь вернемся к антропологии: что есть человек в этой новой религии? Согласно идеалам Просвещения, мы обращаемся за ответом на этот вопрос к науке. А наука говорит — голословно, кстати, — что человек произошел от обезьяны. Палеоантропологи этого, положа руку на сердце, не могут подтвердить — это я вам, как историк, говорю. Это только гипотеза, пока не подтвержденная эмпирическими данными. Но в либерализме это принимается на веру — что человек происходит от обезьяны. То есть он — животное. Ничего божественного в нем нет. Иными словами, человек просто скотина. А что скоту надо? Скоту положено, как известно, поесть, потом, так скажем, — удовлетворить инстинкты…

Кавказский меловой круг

— Хлеба и зрелищ, в общем–то…

— Ну да, поскольку это животное особого рода, и у него есть еще какая–то высшая нервная деятельность и какие–то элементы мышления, то ему, кроме хлеба, еще и зрелища нужны — в отличие от прочего скота.

— Что–то вроде этих юмористических передач страшных, которые у нас в перестроечное время появились…

— Да, да. И человек, понимаете, опять — в соответствии с идеалами Просвещения — оставляется один на один с собой: он не должен больше верить ни церкви, ни монархии, ни государству. Он до всего своим умом доходит.

Интересно все это, с одной стороны. Даже полезно — свой ум заставлять работать. Но, с другой стороны, мы прекрасно знаем: очень многие люди психологически так устроены, что они не могут так жить. Я сам знаю не только людей конкретных, но я бы осмелился сказать, что целые народы я знаю, которые так жить не могут. Я имею в виду, например, кавказцев. На Кавказе я прожил не один год. Понимаете, вот много говорится о бесконечных кавказских застольях — но это не пьянство, не сибаритство. Это их психологическая защита: они психологически столь ранимы, что для них друзья, родственники — это постоянная поддержка. Они без этого не могут жить, у них просто начинаются нервные срывы, если они окажутся, скажем, в какой–то нашей хуторской среде. Ну, латыш там или финн живет один в своем лесу — и ничего. А кавказскому человеку это — не дай Бог, это сумасшедший дом…

Скажем так: кавказец — это один крайний вариант. А финн или латыш — это другой крайний вариант. А посередине полно переходных вариантов. И многие люди сегодня, оказавшись без чувства плеча, без чувства семьи, часто в итоге оказываются и за пределами жилища, и без средств к существованию. Просто они не могут этого либерализма вынести. И что же им делать?

И еще одна проблема — для думающих людей. Либерализм не предлагает никакого смысла жизни. Чего ради ты живешь? Хорошо, христианин знает, что Бог его создал, Он его ждет. И у него задача — выполнять заповеди, творить добро. Можно говорить, что в повседневной жизни это не имеет значения. Но для человеческого существования это очень важно — знать, в чем смысл жизни.

Либерализм предполагает, что ты живешь "только один раз". Значит, за это время ты должен успеть как можно больше себе ухватить. Тогда ты "винер", победитель. Если ты не успел, не сумел — значит, ты "лузер", неудачник, и — до свидания, ты никому уже не нужен… Либерализм в этом бесчеловечен. Есть люди сильные, есть люди слабые. Есть люди здоровые, есть люди больные. Есть более интеллектуально развитые и изворотливые, есть — менее. Так что, только изворотливый и сильный имеет право на жизнь? А все остальные?

Смысл жизни

— Сейчас в Латвии, когда так жестко экономически закручивают гайки, но почему–то народ все терпит, в отличие от жителей Греции, — получается, что люди все–таки соглашаются с этой жесткой либеральной системой? Они более склонны к либерализму? То есть это связанные вещи?

— Я думаю, что в какой–то степени — связанные. Потому что если возьмем Грецию — она же как тот Кавказ. Там очень сильны общинные связи. И семьями, кланами, соседями, кварталами они выходят на улицу. У всех одна и та же проблема — и высказывают свое мнение… Латыши же и в городе живут, как на хуторе, — так что даже не знают, кто у них соседи. Они пытаются индивидуально решить свои проблемы. Правительство там само собой — и я сам по себе. Все плохо? Ну так давай поедем в Ирландию, в Англию, куда–то еще…

Здесь, в Прибалтике, либерализм, конечно, легче принять. Но я думаю, что это одинаково разрушительно в дальней перспективе для всех. Потому что на чем он настаивает? Он настаивает на ломке всех моральных границ…

— Вы говорите уже о крайнем либерализме?

— Да. И есть, конечно, хороший вопрос, и многие его задают: а где он гнездится, этот либерализм? И один из таких не совсем убедительных ответов — что его порождает банковский капитал, деньги…

— Хотя не известно, кто кого порождает…

— И мне рассказали случай про одного человека, который десять лет проработал замдиректора отделения международного банка. За это время он превратился в абсолютно крайнего либерала со всеми соответствующими установками. Что гомосексуализм — это хорошо. Что хорошо, когда вообще нет семьи. Что семья должна быть разрушена. И у государств не должно быть границ. То есть крайняя индивидуализация всего. То есть человек никем не защищен. Его зомбируют только: "Покупай! Покупай! Покупай!" И еще: "Иди! Иди! Вот туда!" И еще: "Занимай! Занимай деньги!"

В итоге человек становится рабом. У него нет уже перспектив, как в христианстве. Хотя даже в Древнем Египте человек, умирая, знал, что он к своему имени прибавляет слово "озирис" — значит, он божественный, он идет к какому–то божественному началу. А здесь человек куда идет? В кредитное и прочее рабство… И что? Он вырывается из дружелюбной семейной среды, из общины. Это страшный процесс оголения человека. А результат, конечно, очевиден — это вымирание. Если мы смотрим со стороны, то, конечно, все эти цифры демографические — они очень плохие и для латышей, и для русских, и для европейцев в целом. Рост идет за счет эмигрантов из Азии, Африки — у которых вот этого индивидуализма нет, там живут семьями, общинами…

Известный антрополог Клод Леви–Стросс проводил исследования на островах Меланезии, и пришел к любопытному выводу. Он изучал примитивные религии и выяснил, что утрата религии — это первый этап, а следующий — исчезновение этого этноса, этой культуры. То есть народ либо вымирает физически, либо его поглощает какая–то другая культурная общность. Вот этот процесс мы сейчас видим в Европе. Сначала погибает религия, а потом погибает этнос.

— Нет высшего смысла существования, нет высшей цели…

— Ставится абсолютно ложная цель. И когда речь идет о разного рода меньшинствах — это очень целенаправленная и очень продуманная политика. И мы уже, извините, не имеем права возражать. В Библии сказано, что мужеложество — это грех. И вот некий священник в Скандинавии позволил себе об этом напомнить во время богослужения, выполняя свои обязанности, — и его за это посадили. Потом второго посадили, потом еще кого–то в Швейцарии посадили за это же…

Самоубийство цивилизации

— То есть идет как бы такое давление со стороны либерализма — христианство зажимается, в то время как люди, скажем, нетрадиционной ориентации, наоборот, поднимаются и защищаются. О каком–то равноправии речь уже не идет…

— Нет, конечно. Это действительно огромное зло, когда властью начинает навязываться все то, что служит разрушению и уничтожению человечества. Это сравнимо уже с гитлеровскими мероприятиями по уничтожению народов, со сталинским уничтожением собственного народа. Это ужасно… Я не делал специальных подсчетов, как сократилось в последние годы население Латвии. Но если предположить, что константное развитие — это когда в семье 3–4 ребенка, а сегодня у нас — минус 0,6 процента прироста населения (если мы учитываем детей, которые должны были родиться, но не родились), я думаю, что вырисовывается страшная картина, которая затмевает все сталинские депортации…

— Вы сказали о демографии, но этот процесс сокращения населения не затрагивает, например, мусульманские народы. Может быть, речь идет о некоторого рода самоуничтожении людей при либерализме? Без Бога они ощущают себя ненужными…

— Да–да, это и есть самоубийство. Коллективное самоубийство европейской цивилизации.

— А как вам кажется: либерализм — он был искренен в лучших своих побуждениях изначально? И почему в последние десять лет он пришел к жесткому закручиванию гаек? Почему такой финал?

— Я думаю, что интеллектуальные заблуждения бывают и у людей внутренне честных. И научные поиски приводят в одном случае к позитивным результатам, в другом — к негативным. Это неизбежно. Создавались атомные станции и атомные бомбы. Искали одно, а нашли и то, и другое — и созидательное, и разрушительное. Вы знаете, ведь этот процесс — крайний либерализм — совершенно новое явление. И прежде всего — это уже не демократическое явление. Это отход от демократии.

— У нас особую власть в обществе получают так называемые некоммерческие общественные организации. Их никто не выбирает, они финансируются из непонятных источников. Но их власть иногда больше, чем власть государственных структур. Например, недавно в "Вашингтон пост" вышла статья супруги известного политолога Коэна, где она пишет, что "список Магнитского" — это такая новая, уже внесудебная расправа. Потому что осуждены будут люди, которых суд виновными не признал, — и тем не менее у них будут отобраны средства, деньги на счетах западных банков. Суда не было. То есть это внесудебное решение. А кто его назначил? Напоминает, в общем–то, сталинские тройки: кто эту тройку выбирал? Кто там судья, кто присяжные заседатели? Назначили тройку: Иванов, Петров, Сидоров, — и вперед… И еще пример: недавно на "Эхо Москвы" Глеб Павловский сказал, что "закон Димы Яковлева" затронул не столько Обаму или американский сенат, сколько такие мощные организации, как "Лига усыновителей" и "Дочери американской революции", — и это уже гораздо серьезнее… Что это за организации? Откуда такое влияние? Они же к демократии не имеют никакого отношения, верно?

— Один из таких европейских центров находится в Норвегии. Они распределяют деньги на определенную "заданную" тему. Вот через все эти организации и поддерживается так называемое равноправие всевозможных меньшинств…

И вы правы, роль этих организаций выше, чем министерств и парламентов. Поскольку уже произошло перераспределение денежных потоков — от государства к частным лицам. И, конечно, это и есть процесс разрушения государства. Создаются какие–то межгосударственные, наднациональные структуры — которые диктуют и в делах больших, и в делах малых. Теперь как мы семью будем строить — будут диктовать. И имеем ли мы вообще право создавать семью…

Это часть процесса разрушения государства. А государство важно в сугубо христианском смысле. Когда ты находишься под покровом государства, это означает, что ты защищаешься от неприятелей внешних, и защищаешься от безработицы. Что тебе какое–то пособие дадут. Государство должно тебе гарантировать какие–то условия существования. Конечно, государство, может быть, не обязано тебя снабжать квартирой, но, с другой стороны, если ты сам не в состоянии этого сделать, то оно все–таки должно сделать и это. Но теперь государство защищает все меньше и меньше…

Последний из могикан

— Но, скажем, президент России Владимир Путин так и говорит — что он должен позаботиться о людях… Вот смотрите: Международный валютный фонд требовал, чтобы людей старше 65 лет в России в больницы не брали. А Россия, наоборот, заставляет пенсионеров в принудительном порядке раз в год проходить диспансеризацию — как в советское время. То есть решение Путина было противоположным, он решил сохранять жизнь этим людям…

— Я не знаю Путина лично, мне трудно сказать, какой он человек, но я бы сказал так: Путин, вопреки либерализму, продолжает традицию. А, согласно этой традиции, государство — это защитник своих граждан. Я давно не был в России и не знаю, как там в реальной жизни, но официально эта установка сохраняется. И очень важно, чтобы такая установка сохранялась. На практике это могут исполнять или не исполнять, но люди знают, что о них все–таки обязаны позаботиться.

— Скажите, а банковский капитал несет в себе такие функции защиты населения? Если эти структуры теперь важнее государственных…

— Нет, абсолютно не несет.

— То есть Сорос не будет заботиться о человечестве так, как заботится Путин о своем народе. Или, скажем, Обама?

— Обама, знаете ли, как раз представитель либерального крыла. И в Америке этот слом произошел буквально недавно — в позднерейгановскую эпоху. Рейган был последний из могикан–республиканцев. Надо сказать, что по статистике 15–20–летней давности США были на втором месте после Индии по уровню религиозности. Достаточно религиозная страна. Тамошнее христианство в эпоху Рейгана еще сумело мобилизовать, так сказать, свой христианский ресурс — "Движение за жизнь". То есть движение против абортов, за повышение рождаемости. И таким образом какие–то христианские идеалы в Соединенных Штатах еще были.

Но при наследниках Рейгана ситуация стала ломаться. Произошла значительная иммиграция из Латинской Америки, особенно из Мексики. И эта иммиграция сейчас обеспечивает не менее 30 процентов голосов за Демократическую партию. И республиканская партия, если она не выдвинет чего–то нового, не сможет уже победить на выборах, у нее нет больше ресурса. А это все–таки была христианская партия.

— Итак, государство при либерализме разрушается. И появляется надстройка негосударственного капитала. Путина часто ругают, например, что он не уничтожил олигархию. Но, оставив олигархию, он тем не менее подчинил ее государству. То есть в России никаких банковских надстроек над государством не появилось…

— Вы правы. Хотя… Конечно, есть международное движение капиталов, и на Россию оно тоже влияет. Но Россия поддерживает традиционный стиль. Я думаю вообще, что патриархальные тенденции — сейчас это очень важно. Ибо то, что происходит — я имею в виду либерализм, — конечно, это в большой степени уродование человека. Есть одна часть людей, которые как–то еще могут жить; где–то в глубине души они чувствуют себя некомфортно — но этого не видно. А есть люди, которые откровенно не могут сохранить жизнь в условиях либерализма. Огромное количество людей, которые оказываются за бортом. И это — ужасная ситуация…

Лариса Персикова, Ника Персикова