Без истории нет страны и нет народа

2012 год Указом президента России Дмитрия Медведева объявлен в нашей стране Годом истории. Об этом мы и беседуем с деканом исторического факультета Томского государственного университета профессором В.П. Зиновьевым.

Важнее нефти и газа

- Василий Павлович, почему 2012 год стал Годом российской истории?

- На начало 10-х годов XXI столетия приходится много юбилеев и исторических событий: 200 лет войны с Наполеоном (в сентябре 2012 года - юбилей Бородинского сражения, 1150-летие создания Русского государства), важная дата и 400-летие Дома Романовых (2013 год), 100-летие начала Первой мировой войны (2014 год), затем 100-летие Русской революции (2017 год).

Основная цель Года русской истории - консолидация общества для решения задач развития страны, и с этим трудно не согласиться. Консолидация общества нужна, перед страной вновь стоит грандиозная задача модернизации экономики и общественных отношений, так же, как она стояла в петровское время, в середине XIX века, в начале XX века. Нужен новый технологический рывок, чтобы сохранить конкурентоспособность страны, иначе нас сомнут: мир не стал гуманнее.

Обращение к истории свидетельствует о том, что власть перестала ощущать себя временщиком, уже не заботится только о самосохранении, больше внимания обращает на историю и задумалась о своём месте в истории. Она, на мой взгляд, осознала роль истории для воспитания подрастающего поколения: патриотическая нота вновь звучит и в вузе и в школе.

У нас каждый год должен быть годом российской истории. История важнее нефти и газа, это стратегический ресурс, и все должны это понимать. История не просто наука, это наше историческое самосознание, без которого нет страны и нет народа. Без истории народ становится населением, а государство исчезает. Это власть должна понимать, и это понимание понемногу приходит. Почему я говорю все время о высшей власти, а не о региональной, наверное, потому, что местная власть не имеет ни средств, ни времени на крупные гуманитарные инициативы. А еще потому, что история - это общегосударственное дело, а не ресурс местной власти.

На мой взгляд, сейчас больше стали обращать внимание на историю как на науку, на историю как средство воспитания, хотя это разные вещи. В своей речи в Ярославле президент Медведев сказал, что есть история - наука, где все - в поиске, есть разные точки зрения, и есть история - для воспитания, история на государственной службе, и здесь, я думаю, разночтений в подходе быть не должно - история должна воспитывать.

Идеологическая борьба не закончилась

- Сразу вопрос: почему подвергаются переоценке даже такие неоспоримые факты, что в Великой Отечественной войне Советский Союз разгромил фашистскую Германию?

- Действительно, победа в Великой Отечественной войне - великий факт нашей истории, который позволил сохраниться стране, да и миру тоже, пусть он и несовершенный сейчас. Считаю, что попытки переоценки событий войны - реакция на то, что в советское время из Великой Отечественной делали только героическую страницу и много горького и тяжёлого вычёркивали. Сейчас все всё сразу вспомнили, и показали другую сторону войны - тяжёлую, со многими ошибками, глупостями, а то и преступлениями... Да, всё это было, но не это главное.

Некоторые историки и журналисты стали говорить, что победили вопреки Сталину. Но всё это невероятные глупости, потому что монстра мог победить только монстр, а система Сталина была таким организующим монстром. И не надо приравнивать систему Сталина к системе Гитлера, потому что по методам действия они были одни и те же, а по результатам - разные, разные были и движущие идеи. Гитлеровская система была безнадёжной, и она должна была погибнуть, потому что это агрессивный вариант тоталитарной системы. Сталинская система тоже была недолговечной, потому что не могут люди вечно жить в борьбе и на марше. Но она прожила дольше, и результат у неё был другой, потому, что страна сохранилась, страну не смяли соседи, о чем предупреждал Ленин в 1918 году. С 1918-то по 1941-й наши предки сделали многое, в аграрной стране с превеликими жертвами провели индустриализацию, что позволило выиграть тяжелейшую войну. Не нужно этого забывать, как и забывать патриотизм и героизм советского народа.

Это один момент, а второй идеологический: многое во взглядах и оценках войны идёт от идеологической борьбы. Все думают, что наша идеологическая борьба в 1991 году вместе с крахом компартии закончилась, это не так: то, что мы русские, этого нам никогда не простят. Вот сидим мы в Северной Азии и Северной Европе, свесив ноги в Ледовитый океан, и никак столетиями не могут нас спихнуть в это холодное море. Не могут справиться с русскими - ресурсов у нас много, и поэтому наш образ нужно сделать гнусным, уродливым, что и пытаются показать.

На Западе разные люди, я езжу много, вижу, есть нормальные, а есть просто ненавидящие нас. Они и хотят принизить значение Победы, уронить престиж России, это одна из задач наших противников, политических, идеологических. По крайней мере, мы всегда должны им напоминать, кому они обязаны своей свободой и своей независимостью. А наша история не хуже, не страшнее, чем история других стран.

О либералах и «псевдолибералах»

- То есть некоторые высказывания либеральных общественных деятелей, того же Леонида Млечина, Николая Сванидзе (программы «Суд времени», -Исторический процесс), не нужно брать во внимание?

- Считаю, что Млечин говорит по заказу, не верю, что он думает так, как говорит. Таких как Млечин, Гозман, Сванидзе, ряд других публицистов, общественных деятелей Евгений Примаков очень хорошо, точно называет «псевдолибералами». Дело в том, что либералы российские всегда свою страну любили и действовали так, как было полезно для России, а эти никого не любят, кроме себя. Они-то хорошие, а вот народ какой-то неподходящий. Вспомним, был при Путине такой советник Илларионов, он потом сбежал за океан, и сейчас советует американцам, как нас лучше «уконтрапупить». Мне бы хотелось, чтобы при нашем правительстве было меньше таких «советников».

- Я поразилась, услышав, как Гарри Каспаров, экс-чемпион мира по шахматам, выросший в Советском Союзе, живущий в России, вдруг стал убеждать американцев применить к нашей стране самые жёсткие меры, вплоть до военных...

- Что касается Каспарова... Как-то в Томске на одной из конференций экспертов был Анатолий Карпов, знаменитый шахматист. И я спросил у него о Каспарове: дескать, он же умный человек, неужели он не понимает, что нельзя говорить то, что он говорит? И Карпов ответил, что участие Каспарова в политике - финансовый проект. Я понял это так, что Каспаров на диссидентстве деньги зарабатывает. Ему заплатили - я делаю такой вывод, и многое из того, что говорят некоторые политики - проплаченные вещи, особенно антироссийские, русофобские, и не надо здесь заблуждаться. И я не заблуждаюсь на этот счёт, хотя порой слышу, что грубо говорю, упрощаю. Однако правду иногда надо говорить, и неприглядную в том числе.

Есть группа людей русофобски настроенная, которая считает, что страна наша - уродина, что история наша - уродливая, что она не такая, как у всех, что были какие-то большевистские эксперименты. Но в истории нет экспериментов, она совершается один раз и навсегда, и возможности переписать ее нет. История России, как и у других стран - тяжелая, кровавая, и нет ни одной страны, где история была бы благостной. А если у кого-то обошлось без революций, значит, революции были у соседей, и они научились на этих революциях. Иногда Швецию в пример приводят, но за это шведское спокойствие заплатили кровью англичане, немцы, французы, русские, а они на обочине сидели, учились на опыте других. От Швеции никогда судьбы мира не зависели, кроме, может быть, в XVII веке. А всем остальным приходилось платить кровью, ошибками, преступлениями, чтобы найти свой путь в истории.

Революция как стихия

- Очень сильно ошибается тот, кто думает, что можно сделать революцию. Нет, революции происходят как любые стихийные бедствия, пока ещё не научились управлять революциями. Воспользоваться можно, вот как арабская весна: её не ожидали, а она произошла. А те оранжевые революции, которые американцы делали в странах СНГ, банановых республиках -это не революции, это перевороты, не массовые действия, а организованные путчи в Грузии, в Киргизии и так далее, хорошо проплаченные из-за рубежа. А настоящие революции - они глубинные, рождаются очень медленно, возникают внезапно, в них участвуют огромные массы людей.

- То есть Октябрьская революция не была случайной? Сейчас всё чаще можно слышать «октябрьский переворот»?

- Да и сами большевики так его называли. В любом случае, это жёсткий перелом, и для людей того времени не было разницы - переворот это или революция, это во-первых, а во-вторых, нельзя считать, что Февральская революция - хорошая, Октябрьская - плохая, а затем ужасная Гражданская война, виноваты в которой большевики. Революцию и Гражданскую войну нужно рассматривать только вместе. Но виноваты в кровавых итогах этой борьбы и те, кто пытался свергнуть большевиков, и тот, кто вовремя не сделал выводы, - государь-император вместе с той камарильей, которая его окружала. В феврале 1917 года не было защитников самодержавия, просто никого не было. Император Николай Александрович был, наверное, искренним человеком, но не очень далёким. Ему нужно было реформы проводить, поддерживая П.А. Столыпина, упрямо переламывая всех противников, тогда бы не было революции или бы прошло всё более гладко. Задержались с реформами, и вышло отведенное для них время. Люди же хотят всего сейчас, сегодня, а не завтра, и всегда сталкиваются косность и нетерпение: одни не хотят давать того, что нужно, а другие требуют немедленно.

Возникает вопрос: как относиться к революциям? Сейчас о них говорят плохо, никто их не хочет. Но дело в том, что революции - они не хорошие и не плохие, они приходят как стихийное бедствие.

В революциях начала XX века виноваты царь и его окружение. И в революции 1991-1993 годов, а это была именно революция, виноваты коммунисты: они были у власти, и именно они, брежневское окружение, прервали реформы, начатые Косыгиным в 1960-х годах. Тогда появилось понятие прибыльности, рентабельности, заинтересованность коллективов, появился новый ресурс развития, но он вошёл в противоречие с коммунистическими догматами, и всё вернулось на круги своя.

А реформы, которые проводил затем Горбачёв, были правильными, но несвоевременными, как и реформы П.А. Столыпина. И Ельцин ничего больше не добавил к реформам Горбачёва, но чтобы удержаться у власти в 90-е годы, позволил некоторым людям стать богатыми. Они просто взяли государственную собственность и поделили: все, кто разбогател в 90-е годы - присвоили не своё тем или иным способом. Что теперь с этим делать, пока не придумали. Примирения общества нет, признания этой собственности легитимной нет. А если бы не были «заморожены» реформы, начатые в 60-е годы, то переход к рыночной экономике был бы более плавным, и собственность сделали бы корпоративной, и Советский Союз бы не развалился. Люди бежали не от хорошей жизни, а к хорошей, думая, что стоит избавиться от «ига Москвы» - и будет хорошо, а в Москве думали, что без союзных республик будет хорошо... Но никому не будет хорошо: если ничего не сделано, если не прибавилось общественного богатства. Если нечего делить, то способ дележки значения не имеет. Это простая истина, но её 20 лет пришлось понимать.

- Василий Павлович, как вы оцениваете школьные учебники по истории?

- Я смотрел учебники в томских школах. Есть неплохие, построены по принципу, который использовался ещё в XIX веке: есть тексты, документы, разъяснения, как в учебниках Иловайского. И было бы странно по-другому: в Томске сильное учительство, люди с университетским образованием, они выбирают хорошие учебники для школы.

Хочу сказать, что видел и учебники другого рода: допустим, в некоторых полностью выброшен 1917 год. Считаю, что это не очень умная, страусиная позиция: революция в России - событие мирового значения. Или в одном из учебников исключительное значение придано пакту Молотова - Риббентропа, и это глупость несусветная: во все времена политики заключали секретные договоры, и у англичан был договор с Гитлером. Респектабельным англичанам заключать секретные договора можно, а вот злодею Сталину - нет. Повторюсь: всегда, во все времена, политики заключали и заключают секретные договоры. Это вопросы национальной безопасности, и обвинять собственную страну в этом - вопрос сомнительный.

- Часто об этом говорит Николай Сванидзе, и ведь он историк...

- Николай Карлович - историк, может быть, и неплохой, но он антисоветский, а антисоветизм - такая же ограниченность, как и любая другая с приставкой «анти» - это шоры на глазах. Прежде всё антимарксистское объявлялось глупостью, а сейчас всё советское отрицать -тоже глупость. Считаю, что мы, пришедшие в науку в советское время, более свободны, чем те, кто приходит сейчас, у них тоже шоры на глазах. Я порой до студентов достучаться не могу, говорю им, что нужно ко всем периодам истории относиться одинаково - это наша страна! И в XIX веке - наша страна, и в XX веке, и сейчас - это наша страна. И тогда жили ваши деды-прадеды, любили свою Родину, защищали её, строили, поэтому ко всем периодам нашей истории нужно относиться с уважением. Это хорошо понимал Н.М. Карамзин, историк XIX века, а нынешние молодые - не очень, им уже «нажужжали» СМИ, особенно телевидение. Журналисты постоянно «пинают» советскую историю, часто проявляя элементарное невежество. Зачем, спрашивается? Выслужиться перед властью, да власть уже этого не требует.

Осваиваем то, что завоевали предки

- Считаю, XX век - героический период русской истории, страна победила в страшной войне, и это небьющийся козырь в любых спорах, аргумент, который невозможно отрицать. А если взять историю прежних веков - от Рюриковичей и Романовых, то и для того времени тоже есть весомые аргументы - это гигантская территория, которая была захвачена, закреплена. И только сейчас мы начинаем осваивать территорию, которую дали нам предки, здесь огромные богатства. Считаю, памятник Ермаку нужно ставить на каждом большом нефтяном месторождении в Сибири, благодаря его походу мы сейчас живём, продавая нефть и газ. С годами величие подвига Ермака и его дружины становится всё значимее. Таким образом, Рюриковичам и Романовым мы обязаны территорией, большевикам - независимостью России и созданием индустриального государства, багажом которого до сих пор пользуемся. А мы-то что сделали? Что скажем предкам, когда туда придём? Пока нечего сказать, и поэтому в «колодец истории» нельзя плевать, там люди достойнее нас, живых.

- А что может стать достойным продолжением дел предков?

- Если провести модернизацию экономики, о которой экономисты заговорили ещё в 80-е годы XX века и уже 20 постсоветских лет говорят, - это будет достойный ответ и предкам, и потомкам. К сожалению, к советам экономистов власти не прислушиваются. Сейчас в стране необходимо строить постиндустриальное общество, и это всех помирит, потому что сейчас одна часть строит капитализм, другая мечтает вернуться в социализм. Нельзя же идти вперёд с повёрнутой назад головой, что пытаются сделать некоторые наши политики.

Считаю, что если обществу удастся построить реальную демократию, это тоже будет сильный козырь. И здесь нужно всем много работать, в том числе и милиция-полиция должна измениться. Много там хороших людей, но пока «погоду делают» не они, также как и в экономике нам больше известны воры, чем сильные, умные хозяйственники. Вот и пресса у нас почему-то больше негативна, о достижениях мы не знаем, а только «убили, украли, обманули»... Пресса, на мой взгляд, должна быть как в советское время - настроенной на позитив, работать на будущее.

Модернизация, о которой столько говорим, должна быть и экономической, и политической, и должна проводиться с помощью СМИ. А пока все гоняются за сенсациями, чтобы побольше продать газет, программ, а о том, как это скажется на будущем, никто не думает. Считаю, нужно давать больше позитива и в истории, и в повседневной жизни, хватит выживать, нужно жить.

- Как проходит Год истории на историческом факультете?

- Оружие историка - слово, печатное и изустное. Чаще выступаем в СМИ, в апреле проведём всероссийскую студенческую научную конференцию, в которой примут участие студенты всех четырех специальностей факультета. Затем проведем еще несколько студенческих сибирских конференций и школ. В сентябре проведём конференцию, посвященную 1150-летию государства Российского вместе с Законодательной думой Томской области, в декабре планируем конференцию «Россия глазами иностранцев», чтобы показать, как относятся к нашей стране, и как мы должны это учитывать. В планах и научно-методический семинар «Дискуссионные проблемы отечественной истории в вузовском и школьном курсах».

"Вечерний Томск"