Что нас ждёт: борьба за мигрантов или борьба с мигрантами?

Перереспределение населения - это проблема №1 для мировой цивилизации

Гости: Евгений Гонтмахер, Анатолий Вишневский Ведущие: Марина Королева , Тихон Дзядко Радиостанция "Эхо Москвы" Передача: Поехали? МАРИНА КОРОЛЕВА: Здравствуйте. В студии Марина Королева. Это программа "Поехали". Мы сегодня с Вами пытаемся ответить на вопрос, что нас ждет. Нас, в смысле, весь мир и Россию. Борьба за мигрантов, или борьба с мигрантами. Наши сегодняшние гости – это Анатолий Вишневский - директор Института демографии государственного университета - Высшей школы экономики. Анатолий Григорьевич, добрый вечер. АНАТОЛИЙ ВИШНЕВСКИЙ: Добрый вечер. М. КОРОЛЕВА: И это Евгений Гонтмахер - заместитель директора Института мировой экономики и международных отношений РАН РФ. Евгений, здравствуйте. ЕВГЕНИЙ ГОНТМАХЕР: Здравствуйте. М. КОРОЛЕВА: Мы поговорим с нашими гостями. И это будет немедленно после того, как мы послушаем Алексея Соломина, который тоже попытается обозначить некие цифры по этой теме. Ну, не исключено, что мир в скором времени действительно будет бороться за мигрантов. И Россия, в том числе, тоже не останется в стороне. Ну, вот на чем такое предположение основано, Алексей Соломин нам сейчас и доложит. АЛЕКСЕЙ СОЛОМИН: По самым последним данным население Земли почти 6 миллиардов 800 миллионов человек. Оно растет везде, кроме России, островов Кука и еще нескольких стран. Самое населенное место на Земле, Китай. На втором месте Индия. На третье – США. Россия – самая большая страна мира, занимает лишь 9е место после Бангладеш и Нигерии. По прогнозу ООН к 2050 году население Земли превысит 9 миллиардов, - пишет интернет ресурс "Свободная пресса". Причем прирост в 2 миллиарда произойдет в основном за счет Азии, Африки и в некоторой степени Южной и Северной Америк. Жить станет сложнее в первую очередь из-за массового оттока крестьян в города. Прогнозируется, что через 40 лет городское население увеличится вдвое. Что будет легко представить, социальная обстановка в городах неизбежно обострится. Подсчитана и приблизительная убыль Европейских стран. На 67 миллионов человек. Самые большие потери среди высокоразвитых государств ожидают Японию – 25 миллионов. Исключение – США и Канада. Их совокупное население увеличится на 100 миллионов. В немалой степени за счет мигрантов. Необходимо учитывать и обратную сторону высокого уровня жизни в благоустроенных странах. Стремительное старение населения. Тут надо сопоставить 88% населения Земли будут проживать в развивающихся и бедных странах. Зато 33% пенсионеров на содержании малочисленных, но богатых государств. Для них это бремя уже сейчас тяжеловато. Их производственная мощь может держаться только на гастарбайтерах. Предполагается, что на первом месте по привлекательности для мигрантов будет Америка. На втором Германия, и к счастью, Россия. К счастью, потому что международные эксперты прогнозируют убыль нашего населения на 34 миллиона. Сейчас 140 миллионов, к 2050му году 106. М. КОРОЛЕВА: Все-таки, что нас ждет, с кем мы будем бороться, и за что мы будем бороться. Будем мы бороться за мигрантов, или бороться с мигрантами, на этот вопрос, я еще раз напомню, мы сегодня отвечаем с Анатолием Вишневским и Евгением Гонтмахером. Ну, вот смотрите. что у нас получается. Получается такая картина мира. Несколько больших по территории стран, и там мало жителей – Канада, Россия, США, ну, например. С другой стороны, будет перенаселенная Европа, но там будет очень старое население. С третьей стороны будут очень перенаселенные, например, Китай. Индия, Бангладеш, какие-то такие страны. Получается такой очень несбалансированный мир. Еще более несбалансированный, чем сейчас. Вот чем это нам грозит. Ну, давайте, наверное, с Вас, Анатолий Григорьевич. А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну, грозит… вообще, будущее всегда чем-то грозит. А получается не всегда так, как кажется. Но я думаю, что ситуация будет такая, что будет безусловный переток из перенаселенных стран южной части нашей планеты в недонаселенные или депопулирующие с сокращающимся населением страны Севера, и в Россию, и в США, и в Канаду, и в Европу. Я думаю, несомненно, будет. Только в Японию сложновато. М. КОРОЛЕВА: Ну, в Европу-то куда уже, казалось бы. Там к 2050му году. А. ВИШНЕВСКИЙ: Все равно население будет сокращаться в Европе, хотя не так быстро. А люди нужны. Стареет то население Европы, в первую очередь население Европы. Так что эти потоки будут, и давление миграционное со стороны перенаселенных стран, конечно, будет нарастать. Оно уже и сейчас достаточно сильное. Вы знаете все эти истории с гибнущими в море, пытающими добраться в автобусах каких-то тайком, нелегалы. Все это будет нарастать, потому что действительно сейчас там живет уже почти 5 миллиардов человек. В 50м году в одной Азии будет жить 5 миллиардов человек. А 35% азиатского континента – это наша территория, пусть даже она не все очень благоприятная, азиатская наша территория только не очень благоприятна для жизни. Но и благоприятной там очень много. Так что давление это будет нарастать. Да и России неплохо бы иметь больше населения с ее огромной территорией. М. КОРОЛЕВА: Ну, о России мы поговорим чуть позже, потому что у нас тут свои проблемы. А. ВИШНЕВСКИЙ: Проблемы есть. Но если говорить, с кем бороться, то не надо бороться с мигрантом. Но и за мигрантом не придется. Они сами придут. Я думаю, что привлекательность России в любом случае, и сейчас есть, и будет. Бороться, боюсь, нам надо с самими собой, чтобы понять, как принять этих мигрантов, чтобы не отторгать их, чтобы обеспечить интеграцию этих мигрантов, ну, разумных пропорциях, естественно. Обеспечить их интеграцию в российское общество. Тут будет много проблем, и об этом, конечно, надо думать сейчас. Потому что потом будет поздно. Это будет нарастать. Мы в самом начале этого процесса. М. КОРОЛЕВА: Ну, сейчас, я боюсь, Вас даже никто и не послушает. Потому что у нас слово "мигрант" имеет однозначно отрицательную окраску сейчас. И чем дальше, тем больше. Пока все настроены на борьбу именно с миграцией и мигрантами. А. ВИШНЕВСКИЙ: Именно поэтому я и говорю, что, конечно, если у нас не будет общественного консенсуса в этом вопросе, никакой миграции в массовых масштабах нам не заполучить. Но надо добиваться этого консенсуса. Надо, может быть, менять, надо понять, объективные процессы, иначе мы можем потерять территорию, которая почти пустая у нас. Мало ли что. Они приезжают под контролем. Но если мы не обеспечим необходимого процесса контроля приезда и поглощения. Поглощения - вот в чем главная проблема. М. КОРОЛЕВА: Я все-таки предлагаю сначала посмотреть на карту мира. Потому что мы, с одной стороны у нас своя особенная стать, как известно, но с другой стороны, мы все-таки часть этой планеты. Вот действительно, если посмотреть на мир. А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну, вот я говорю, 5 миллиардов человек только в Азии будет жить. И там есть такая уже сейчас страна Бангладеш, в которой население больше, чем население России. При плотности населения больше 1000 человек на квадратный км. Т.е. им просто их выдавливает их собственная перенаселенность, плюс сейчас еще начинаются всякие стихийные бедствия. И если подтвердится версия потепления климата, которую сейчас пытаются оспаривать, то появятся еще и экологические мигранты. В общем, мир в целом будет нацелен на то, чтобы население с юга переезжало на север в каких-то больших или меньших пропорциях. М. КОРОЛЕВА: Ну, вот Вы как-то говорите, что они поедут сами. С другой стороны, как я понимаю, в мире и сейчас, так же как в России, есть две тенденции. Первая, мигранты, безусловно, нужны. Т.е. понятно, что они должны обеспечивать народонаселение. Они должны работать и т.д. на тех работах, где не работают коренные жители. С другой стороны, мигранты создают проблемы. Откуда берутся те самые лодки нелегалов, которые топят, отправляют обратно и т.д. Но мир-то что же, он как-то не предвидит своих сложностей в этом смысле? Ну, вот, может быть, Евгений Гонтмахер. Е. ГОНТМАХЕР: На самом деле вот эта, мне кажется, проблема глобальная, о которой мы пока еще мало думаем, не только в России. Я имею в виду, что эта проблема, мне кажется, ей недостаточно уделяют внимание в развитых странах, во Франции, Англии. Потому что, к сожалению, механизмы адаптации, механизмы ассимиляции мигрантов, хотя у них история, приема мигрантов, конечно же, больше, чем в России. Это по понятным причинам. К сожалению, такая проблема у них есть. И эти общества сейчас и морально, и экономически они не справляются с тем, что к ним эти люди едут. М. КОРОЛЕВА: Смотрите, но без них-то они тоже не справляются. … А. ВИШНЕВСКИЙ: Совершенно верно. Не найдена эта некая середина. Потому что в мире есть же два подхода. Ну, в развитых странах. Давайте мы развивать эти страны выхода, чтобы оттуда Вам как можно меньше ехало к нам людей на этих лодках. Ну, условно говоря, давайте там ликвидировать нищету. Мы же понимаем с Вами, что вот этот миграционный поток, это разница потенциалов экономических. Люди же едут и рвутся и топятся, потому что они живут у себя где-нибудь в тропической Африке на 1 доллар в день, а в Европе они думают, что они могут жить, условно говоря, на 10 долларов в день. Это же понятно. И есть такая давно, кстати, обсуждаемая версия, что давайте мы в этих странах, туда будем переносить рабочие места, там будем обучать людей, там будем стимулировать экономику и т.д. Но оказывается, что это не очень получается. И таких опытов достаточно много. И а с другой стороны, эти люди едут. И возьмите, допустим, французские волнения, которые были год назад в Париже. Это смотрите, это даже дети мигрантов, которые приехали во Францию. Это люди, которые там родились. И они явно продемонстрировали, что они не хотят жить в этих порядках, куда они попали. И как мне представляется, вот сейчас мы много говорим о каких-то глобальных вопросах, вот потепление климата, может быть, действительно, это миф какой-то. Но я не могу сказать, я не климатолог, но. М. КОРОЛЕВА: Там увидим. Е. ГОНТМАХЕР: Но вот это перераспределение населения, между различными вот этими огромными блоками, это, может быть, даже проблема №1 сейчас вообще для мировой цивилизации. Потому что, что может быть. Ведь мне это почему-то очень напоминает исторический момент – великое переселение народов, которое у нас когда-то было. Но ведь тогда же не спрашивали паспорта на границе. Тогда же не выставляли квот, лимитов, просто пришли новые нации, и просто-напросто основали новые страны. И этнические, и исторические и т.д. Я понимаю, что сейчас немножко другое время. Но я не исключаю каких-то в будущем массовых… М. КОРОЛЕВА: Глобальное потепление на границах. Е. ГОНТМАХЕР: Вот Анатолий Григорьевич сказал про Бангладеш, правильно, там уже ну просто физически людям невозможно жить. Тем более, в таких сложных природных условиях. Ну, не завтра, может быть, через 15-20 лет, но эти люди могут просто хлынуть через границы. М. КОРОЛЕВА: Я просто вижу, что Анатолий Григорьевич, как будто бы не согласен. А. ВИШНЕВСКИЙ: Нет, не то, что я не согласен. Представьте себе, что сейчас не 2009 год, а 1909, мы сидим в Вашей студии, но в той России, где было всего 15% городского населения. И кто-то Вам говорит, что через 100 лет 75% россиян будет жить в городах. На Вас бы посмотрели, как на сумасшедшего. Как же они, это же значит, что они должны туда переселиться. Огромные массы мигрантов, многие десятки миллионов и интегрироваться там. И не скажу, что этот процесс мягко произошел в нашей стране, но он произошел. Поэтому надо понимать, что есть какие-то законы социальной динамики, против которых, как говорится, не попрешь. Я хочу добавить, или вернее, чуть-чуть возразить Евгению Шлемовичу в том смысле, что развитие, о котором он говорил, которое мы хотим, чтобы люди там оставались, а не ехали. Но тут есть очень большое противоречие. Развитие приводит к росту мобильности. Сейчас эти общества крестьянские, и в этом смысле мало мобильные. Когда они становятся городскими или полугородскими, вот тогда повышается резко мобильность, и едут в Европу или в Америку не крестьяне буквально от сохи, а те, которые уже от сохи оторвались, и где-то оказались в городах или городских окраинах… М. КОРОЛЕВА: Но это тоже же некий процесс, т.е. на это должны уйти годы. А. ВИШНЕВСКИЙ: Это процесс, и он неизбежен, он идет, он уже там идет. Потому что урбанизация идет очень быстрыми темпами. И он, конечно, растянется, может быть, на все столетие, но на каждом этапе речь идет о сотнях миллионов людей. Это не то, что при этих миллиардах огромных. Е. ГОНТМАХЕР: Я согласен с Анатолием Григорьевичем. Если человек переехал в город. Даже перебрался нелегально часто и живет там в какой-нибудь лачуге. У него резко возрастает уровень запросов по отношению к тому, как он жил в деревне. И естественно тогда для него ориентир уже достаточно высокий… А. ВИШНЕВСКИЙ: Многие связи уже распадаются, семейные, которые держат крестьянина на земле. Как только он от этого оторвался, это другое качество, он гораздо более мобилен. И это как атомы в огромном сосуде, котле, объеме, которые по всему миру начинают двигаться, и эта мобильность будет повышаться. Поэтому не только количество людей, но их готовность и способность, и желание двигаться. И с этим надо считаться. М. КОРОЛЕВА: Ну, смотрите, мы сейчас говорим с Вами об одной стороне. О тех людях, которые живя в этих перенаселенных государствах, там Юго-Восточная Азия, Индия, Китай. А. ВИШНЕВСКИЙ: Не только перенаселенных, но и просто бедных. М. КОРОЛЕВА: Одновременно они перенаселенные. Е. ГОНТМАХЕР: Почти одно и то же, но чуть-чуть есть разница. М. КОРОЛЕВА: Понятно их желание куда-то там переехать, поехать в лучше условия. А. ВИШНЕВСКИЙ: Возьмите страны Латинской Америки, они не являются перенаселенными, но, тем не менее, люди подвижно и очень мобильно двигаются на север. М. КОРОЛЕВА: Так вот смотрите, мы сейчас говорим только об этой стороне. О том что они хотят двинуться, куда-то уехать, улучшить свои условия. А с другой стороны, есть, так называемые, принимающие страны, та же самая Европа. Вот она-то. Вот я хочу понять, с одной стороны, как я уже говорила, она вроде бы понимает, что ей не прожить без мигрантов. Кто-то должен работать, кто-то должен выполнять черную работу, население стареет, кто-то должен работать за тех самых пенсионеров, которых будет очень и очень много. С другой стороны, как я понимаю, та же Европа сейчас не готова в массовом порядке принимать мигрантов и ставит на своих границах какие-то препоны. А. ВИШНЕВСКИЙ: Так в том-то и проблема, что Европа, как и Россия заинтересованы в мигрантах, но количественные массы не соответствуют одна другой. Отправляющая и принимающие страны, принимающие не могут столько принять. И, кстати, это то самое, что было у нас во времена советской урбанизации, когда, с одной стороны, нужно было, чтобы крестьяне притекали в города, и для этого многое делалось. А с другой стороны, ввели паспортную систему и систему прописки, чтобы ехал не каждый, чтобы это как-то дозировать, управлять и т.д. Т.е. это противоречие, оно тоже в природе вещей… Е. ГОНТМАХЕР: Европа заинтересована все-таки хоть в каком-то качественном составе мигрантов. А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну, как сказать. Е. ГОНТМАХЕР: Конечно, с очень низкими параметрами, но не любого. М. КОРОЛЕВА: вы хотите сказать, что им нужны квалифицированные работники и мигранты? А. ВИШНЕВСКИЙ: Нет, нет… Е. ГОНТМАХЕР: Я бы не так сказал. Конечно, Европа всегда приветствует, когда едет какой-то очень высокообразованный человек. Из Индии и т.д. Но если мы говорим о массовой миграции, все равно, Европа заинтересована, например, чтобы это были люди не больные. Ну, это же абсолютно очевидно. Европа абсолютно заинтересована, чтобы это были люди, которые вообще могут работать. Вы же понимаете, что есть такая проблема, как люмпинизация. Вот в этих вот очень перенаселенных странах, особенно, кстати, в городах, там же многие люди, они же фактически перешли на то, что мы называем люмпенско-нищенское существование. Они просят милостыню, воруют и прочее. И такие люди, приехав даже в Европу, у них нет фактически пары рабочих рук. Вот даже ты дашь ему веник, он далеко не всегда понимает, что с этим веником надо идти работать, надо с 9 до 6 что-то делать. Надо соблюдать какие-то правила. Поэтому, насколько я знаю, я беседовал, европейцы, они вот эту маргинализированную массу тоже в значительной степени опасаются. М. КОРОЛЕВА: Мы продолжим разговор. Я напомню, что мы сегодня пытаемся понять, что нас ждет, Россию и мир, борьба за мигрантов или борьба с мигрантами в предстоящие, скажем, 20-30 лет. Наши гости сегодня. Анатолий Вишневский, директор Института демографии гос. университета Высшей школы экономики и Евгений Гонтмахер, зам. директора Института мировой экономики и международных отношений РАН. НОВОСТИ М. КОРОЛЕВА: И это программа "Поехали" Марина Королева в студии. И наши гости Анатолий Вишневский и Евгений Гонтмахер, мы по-прежнему отвечаем на вопрос: что нас ждет, борьба за мигрантов или борьба с мигрантами. Когда я говорю "нас", то имею в виду, как Россию, так и весь мир. Но вот как-то до России мы пока не дошли, но я надеюсь, что эта интригующая тема у нас еще впереди. Прежде всего, я бы хотела бы понять. А вот какие страны, кроме России сейчас заинтересованы и будут заинтересованы в мигрантах больше всего. Ну, как Вы говорите, Европа, она так вот осторожно принимает к себе мигрантов, ну, в силу, наверное, какого-то территориального ограничения. А. ВИШНЕВСКИЙ: Она очень много приняла… М. КОРОЛЕВА: И больше не может. А. ВИШНЕВСКИЙ: Нет, это на словах не может. А продолжает принимать, так же, как и США. В США, кстати, есть определенная оппозиция, не смотря на то, что это страна традиционной эмиграции, там есть оппозиция этой миграции, особенно латиноамериканской и т.д. Но все равно, если посмотреть на прогнозы американские, то это примерно миллион человек в год они собираются принимать. Но зато они сохраняют. М. КОРОЛЕВА: А им нужны мигранты? А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну, во-первых, по демографической, на 3м месте в 1950 году, они сейчас на первом месте, и они будут на первом месте в 2050м. Е. ГОНТМАХЕР: Более того, американцы время от времени проводят амнистию для нелегальных мигрантов. Что, по-моему, ни одна страна в таком масштабе… А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну, Испания… Е. ГОНТМАХЕР: Вот если говорить о больших странах, то такого нет. А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну, а мы с нашего 4го места, если не считать Советский Союз, с 4го места в 1950м сейчас на 9м будем, там на 17-18м. Т.е. мы теряем свой вес демографический при такой огромной территории, поэтому нас люди нужны просто для того, чтобы держать, осваивать эту территорию. Как же так, пустая совершенно Сибирь, пустой Дальний Восток рядом с Китаем, где будет полтора миллиарда человек. М. КОРОЛЕВА: Ну, вот смотрите, мы вначале говорили о статистике. Демографы предрекают, что каждый год в России будет убывать вообще на полтора миллиона человек в год. Но с другой стороны, я вижу опровержение, например, Минздрава и социального развития. Вот директор социально развития, анализа и прогнозов этого ведомства Виталий Колбанов говорит, что ООН вообще нужно менять методику. И нельзя на старых цифрах строить соответствующие прогнозы. Он, например, считает, что Россия к 2025 году стабилизирует численность населения на уровне 145 миллионов человек. А к 2050му сохранит этот показатель. А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну, мало ли что он считает, Во-первых, кроме ООН существует Росстат, который делает прогнозы, тоже достаточно квалифицированные. И он этого не считает. А можно сохранить численность населения. Но при приеме мигрантов, как, кстати, и в прогнозах. Если Вы хотите, нужно принять мигрантов. У нас есть официальная концепция демографической политики, которая предполагает прием после 2015 года не менее 300 00 мигрантов в год. Это достаточно много. Хотя это меньше, с моей точки зрения, чем нужно, чтобы стабилизировать население. Но это достаточно много. Это, я говорю, официальная концепция. М. КОРОЛЕВА: Какое-то здесь противоречие, потому что не год, последние 2 года, то сокращаются квоты на прием мигрантов, не только в Москве, но и по всей России. Иногда вдвое, иногда втрое, о каком вообще усиленном приеме А. ВИШНЕВСКИЙ: Но это вообще не те мигранты. Те мигранты, они же население не увеличивают. Е. ГОНТМАХЕР: Это трудовая миграция. А. ВИШНЕВСКИЙ: Они приезжают, уезжают, квоты, там игра. М. КОРОЛЕВА: Ну, многие потом остаются здесь жить. А. ВИШНЕВСКИЙ: Нет, пока кто официально зарегистрирован. М. КОРОЛЕВА: Ну, давайте попытаемся разделить. А. ВИШНЕВСКИЙ: Тут путаница, котирую усугубляют… Е. ГОНТМАХЕР: Да, какая-то часть мигрантов, которые приезжают к нам временно, они, наверное, хотели бы здесь остаться. Это так. Но в статистику они никаким образом не попадают, даже если они здесь остаются. Они же здесь продляют какие-то документы, берут какие-то липовые документы и т.д. Ну, есть даже случаи покупки гражданства. Это тоже известно. Ну, все-таки это немножко два разных потока. Как раз с этими потоками особенно трудовых мигрантов. Вот почему в нас не очень, мне кажется, правильная политика. С ними надо работать. Приехал человек, хорошо, таджик, узбек. Ну, мы не говорим о тех, кто приехал из дальних стран. Ну, да, зарегистрировался, официально работает. Хорошо себя ведет, платит налоги, ни в чем не замешан, в каких-то там криминальных делах и т.д. Почему бы ему не предложить гражданство РФ? М. КОРОЛЕВА: Ну, со временем. Чтобы он прошел нормальную процедуру. А. ВИШНЕВСКИЙ: Да, вид на жительство. Е. ГОНТМАХЕР: Натурализационный коридор. Человек, который хочет (НЕ РАЗБОРЧИВО), он должен понять, какие он должен пройти этапы. Как он должен себя вести. М. КОРОЛЕВА: Может быть, просто Россия до сих пор не определилась с тем, на самом деле собирается она за мигрантов бороться… А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну, конечно, она не определилась. М. КОРОЛЕВА: Или она собирается бороться с мигрантами. Собственно наш вопрос. А. ВИШНЕВСКИЙ: Конечно. Вот Вы возьмите любое собрание специалистов по миграции, и все Вам скажут, у нас нет миграционной политики. Вот главный корень, нет миграционной политики. Е. ГОНТМАХЕР: И между прочим с квотами ситуация это подтверждает. Это шарахание – в 2 раза снизим, повысим… А. ВИШНЕВСКИЙ: Но даже это. Это просто какие-то тактические решения. А миграционная политика все-таки предполагает какую-то стратегию, какие-то стратегические цели направления, этого ничего нет. Если, кстати, не считать того, что я сказал. Что все-таки эти 300 000 человек в год записаны в официальной концепции демографической политики. И сейчас, когда говорят, что у нас благополучно, не убывает, это все за счет миграции… М. КОРОЛЕВА: Это, начиная с какого периода нам нужно 300 000 человек в год? А. ВИШНЕВСКИЙ: 300 000, по-моему, с 2015го, а до этого 200 000. Сейчас должно быть 200 000. Е. ГОНТМАХЕР: Но в этой концепции, там не написано, за счет чего эти 300 000 человек появятся. У нас в силу разных причин в Россию и сейчас едут люди жить на ПМЖ. У кого-то родственники, кто-то там возвращается на историческую родину. Но нету вот этого механизма, который это дело формирует. Потому что программа "Соотечественники", которая есть, она практически не работает. При всех ее патриотических и прочих замыслах, она очень плохо выстроена. А вот, например, сделать ситуацию, о которой мы только что говорили, когда человек приглашается на работу, а потом он имеет перспективу, если он хочет, он и его семья могут остаться, такого механизма нет совершенно. Т.е. многие страны при приеме мигрантов используют, например, бальную оценку. Но там, правда, люди сразу едут на постоянное… Допустим, Австралия, Новая Зеландия… М. КОРОЛЕВА: Ну, Канада. Е. ГОНТМАХЕР: Да. На постоянное место жительства. Ну, почему бы нам не ввести такую ситуацию в отношении, я повторю, тех, кот к нам трудовые мигранты временные едут, чтобы из них отбирать… М. КОРОЛЕВА: Мы с Вами говорим так, как будто мы уже решили с Вами этот вопрос, что нам мигранты нужны. Между тем, если Вы послушаете многих и многих экспертов и политиков, например, особенно политиков. Они говорят, что они говорят – за счет рождаемости. Нам нужно свои ресурсы как-то здесь выращивать. Не нужны нам приезжие люди, потому что как я читала у кого-то буквально вчера. Это будет уже не Россия. Если мы сейчас будем приглашать сюда людей из Таджикистана, Азербайджана, откуда-то, это будет уже не Россия. Вот эти слова. Е. ГОНТМАХЕР: Марина, давайте вспомним одну цифру. Вот я всегда на это говорю. У нас по последней переписи населения, если я не ошибаюсь, русских 80% населения. Так? А. ВИШНЕВСКИЙ: Да. Е. ГОНТМАХЕР: Люди так сказали, что они русские. У нас вообще по мировым меркам мононациональная страна. Потому что это очень высокий показатель, когда 80%, Никто же не ставит задачу сделать из России страну, где 50% будут нерусскими. Вот этот резерв для нормальной политики адаптации и, конечно, для каких-то оптимальных цифр приема мигрантов, не всех подряд, и не каких-то огромных. Он достаточно большой. Но если будет не 80, а через 50 лет, если будет 70% русских, что в этом есть какая-то проблема? М. КОРОЛЕВА: Я хочу понять, нам что совсем никак без них? Вот совсем никак? А. ВИШНЕВСКИЙ: Совсем. Сначала за счет рождаемости. Те, кто говорят, что можно за счет рождаемости, просто не знают арифметики. Арифметика, или демографическая арифметика, в данном случае, это совершенно точно говорит, что за счет рождаемости, если ее не увеличить в 5 раз, или в 4 раза ничего сделать нельзя. У нас сейчас рухнет, буквально уже начало падать число женщин, которые способны рожать. Это число рухнет, на несколько миллионов станет меньше. И даже если рождаемость, ну, как показатель в расчете на одну женщину, допустим, сейчас повысится, на 20-30%, это не спасет ситуации. Т.е. тут даже говорить не о чем. Что касается миграции, то надо понимать, у нас с 92 года естественная убыль населения составила 12,6 миллиона человек, естественная убыль. И наполовину это было компенсировано миграцией. Реальная убыль составила только 6,6. Но в основной массе эта миграция была репатриацией. Это была репатриация русских, других народов России, русскоязычного населения из бывших республик. Этот ресурс уже исчерпан. Вот в чем проблема. М. КОРОЛЕВА: Т.е. все, кто хотел и мог, переехали. А. ВИШНЕВСКИЙ: Кто-то, может быть, еще приедет, конечно, нельзя исключать тысячи людей, может быть, приедут, но не миллионы. А это будет только остаточный процесс. Поэтому эта ставка на соотечественников вот это же самое и есть соотечественники, пока они приезжали, их никто не замечал, а когда этот резерв кончится, откуда появятся. С Украины? Не бросит же Украина, вся Восточная Украина – это русские в значительной степени, что они все бросят и приедут в Россию? Этого никто и не ожидает. М. КОРОЛЕВА: Потом еще у меня на самом деле вот какой вопрос. Программа переселения соотечественников, она действует для тех, кто сейчас находится за пределами наших границ. Между тем, как я понимаю, у нас сейчас здесь находится довольно много, ну, так называемых соотечественников. Но только они еще не получили гражданство, они допустим, работают, вот они вот этот ресурс, он уже здесь. Е. ГОНТМАХЕР: Вынужденные переселенцы. А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну, как-то их учитывают. Кстати, я должен сказать, что улучшение демографических показателей в последние 2 года связано отчасти с тем, что немножко изменили критерий учета мигрантов, и тех, кто раньше жил, но не учитывался, не имея вида на жительство, сейчас учитывается. М. КОРОЛЕВА: Схитрили демографы. А. ВИШНЕВСКИЙ: Это добавилось 100 000 в год, а никто не приехал. Они тут же жили. Их только стали учитывать, поэтому и улучшились показатели общие. Е. ГОНТМАХЕР: Это не демографы схитрили, это политики. М. КОРОЛЕВА: Политики, ну, как всегда. А. ВИШНЕВСКИЙ: Показатели улучшились. М. КОРОЛЕВА: Давайте я только напомню, что у нас в гостях Анатолий Вишневский, директор института демографии госуниверситета высшей школы экономики, Евгений Гонтмахер, зам. директора института мировой экономики и международных отношений РАН. Мы пытаемся понять, будем мы бороться за мигрантов, или будем бороться с мигрантами. Ну, вот смотрите. Представим себе, что появился такой большой, что называется невольничий рынок мигрантов. Вот они сидят у себя в странах и выбирают, куда им поехать. Ну, потому что они везде нужны. Вот почему они должны выбрать Россию? И вообще кто нас выберет? У нас какой рынок? Нам из кого выбирать? А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну, когда речь идет о многих миллиардах, тут вообще нет проблем. Ну, конечно, самый естественный для нас рынок, это бывшие республики Средней Азии. И, кстати, можно сказать, что буквально вчера была подписана таможенное соглашение между Россией, Белоруссией и Казахстаном. И это рассматривается, как шаг какой-то к созданию чего-то вроде Европейского союза хотя бы первый. Но мы давно говорим, что необходимо было бы, было бы очень полезно даже и с этой точки зрения создать общий рынок труда. Ну, хотя бы для части бывших республик, включая вот эти республики. Тем самым снять многие вопросы, еще до решения стратегических вопросов о миграции. Они здесь только изменить некоторые условия их доступа к труду и т.д. Но даже и это, наверное, сейчас бы вызвало, протесты общественного мнения. Хотя это очень важный был бы путь к решению даже многих политических вопросов. М. КОРОЛЕВА: Но, может быть, сейчас нам это и не надо. Может быть, мы дозреем до этого, не знаю, лет через 10. И тогда, может быть, у нас здесь что-то изменится. Евгений Гонтмахер. Е. ГОНТМАХЕР: Во-первых, мы можем опоздать. Во-вторых, Вы сказали про невольничий, ну, в кавычках. Вообще, и мы там тоже. Вы не забывайте, что Россия тоже, сейчас в небольшой степени, но я думаю, что если мы экономику нашу не наладим, и у нас эта разница потенциалов, которая с Европой, например, будет увеличиваться. Есть, к сожалению, шанс. То тогда для Европы мы будем очень привлекательной частью невольничьего рынка труда. Вот нынешние жители России, особенно молодые. Да, я понимаю, сейчас уезжают немногие. Это самые квалифицированные и т.д. Но надо не забывать, что Европа, конечно же, когда надо выбирать человека из России и, допустим, человека из тропической Африки, наверное, предпочтет при прочих равных возможностях человека из России. И это большая опасность для нас. Это к вопросу, вот Вы говорите, а если мы не будем решать этот вопрос в ближайшее время, то, что будет? Мы не просто опоздаем к этому переделу, который там рынка труда, в странах Центральной Азии и т.д. Мы сами станем объектом… А. ВИШНЕВСКИЙ: Да, отчасти это и происходит. Потому что, например, когда Польша вступила в Евросоюз, и польский водопроводчик, так называемый, поехал в Англию, то Польша обратил свои взоры на российский и украинский рынок труда. Е. ГОНТМАХЕР: Украина разворачивается постепенно, обратите внимание… А. ВИШНЕВСКИЙ: Сделала шаги по облегчению миграции туда. М. КОРОЛЕВА: Ну, подождите, это же не связанные процессы. То, что, допустим, нам кто-то поедет, это же не связано с тем, что поедет кто-то от нас. А. ВИШНЕВСКИЙ: Это создает вакуум, который будет заполняться. Е. ГОНТМАХЕР: Марин, получается, все-таки наш мигрант российский потенциально более квалифицированный, чем мигрант из Таджикистана. М. КОРОЛЕВА: Ну, и к тому же он европеоид, он похож больше. Е. ГОНТМАХЕР: Культурно ближе. Что может получиться. Я говорю о России. Я не говорю о Европе. Потому что мы все-таки живем здесь. Может получиться так, что мы оголим собственные ресурсы, довольно серьезные, если не буем проводить разумной внутренней политики. А в обмен на это мы получим, может быть, ресурсы такие же, но качеством ниже. И тогда у страны у нас, к сожалению, появляется шанс еще более отстать от того, что мы называем передовым миром. А. ВИШНЕВСКИЙ: И что еще очень важно сказать. Что все-таки здесь командуют не мы, условные мы, не правительство. Здесь командуют экономические законы. Вот сейчас кризис, предположим, кончится, и начнет расти спрос на рабочую силу. А у нас в связи с демографической динамикой резко еще быстрее, чем все население, будет сокращаться население в трудоспособном возрасте. Мы будем терять по миллиону трудоспособных в год за счет вот этих процессов. Кто это должен заполнять. К тому же рабочая сила, которая приезжает, она дешевая. Это ее конкурентное преимущество. Морализировать по этому поводу и говорить, что нехорошо платить меньше и т.д. это легко. Но есть законы экономики и никакой предприниматель не будет считаться только с моралью. Это экономически выгодно, это позволяет решать экономические задачи, которые в другом случае нельзя решить, потому что инвестиционные возможности всегда ограничены. Т.е. есть давление экономики. Поэтому принимают американцы. Они бы, может, справились с потоком мексиканцев, которые идут, если бы не было огромного слоя самих американцев, американское сельское хозяйство, допустим, юга США, которые заинтересованы в этой рабочей силе. Поэтому только от наших рассуждений здесь не так много зависит. Есть такая объективная экономическая взаимосвязь всех этих процессов. М. КОРОЛЕВА: Ну, вот Вы как-то обозначили, что наш единственный рынок, откуда мы сможем привлекать мигрантов, это получается у нас что? Бывшие республики СССР. А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну, на первое время. Но их не хватит. М. КОРОЛЕВА: Не хватит? А. ВИШНЕВСКИЙ: Потому что нужны миллионы и миллионы. А сколько они могут дать. Это только в чьем-то воспаленном воображении, может, что у нас там, миллионы, допустим, азербайджанцев. Их вообще столько нет. Е. ГОНТМАХЕР: В Таджикистане население, знаете, сколько? 6 миллионов. А. ВИШНЕВСКИЙ: В Таджикистане население маленькое. В Узбекистане побольше. Е. ГОНТМАХЕР: Это, считая с детьми, с женщинами, со стриками. А. ВИШНЕВСКИЙ: А я сказал, миллион убыли каждый год будет лиц в трудоспособном возрасте. М. КОРОЛЕВА: Хорошо, тогда может быть, это страшное слово для многих наших радиослушателей, для политиков, это просто такое пугало. Китай. А. ВИШНЕВСКИЙ: Вот Китай для меня пугало. М. КОРОЛЕВА: Причем они соседи. А почему? Они рядом и их много. А. ВИШНЕВСКИЙ: Представьте себе, что много китайцев на Дальнем Востоке, существуют не очень внятно выражаемые, но иногда и выражаемые территориальные притязания Китая на часть российской территории. И это просто значит, как бы подготовить переход этой территории в руки Китая. Ну, не сегодня, не завтра, послезавтра, может быть. Поэтому здесь все-таки нужна большая осторожность. Это тоже должно сейчас стать частью какого-то стратегического плана. М. КОРОЛЕВА: Хорошо. А что там можно сделать? Там пусто. Китайцы, к тому же это все им знакомо. Они знают, как с этой территорий работать. Они трудолюбивые. Они просто рядом. А какие альтернативы завозить туда людей из Мозамбика или что? А. ВИШНЕВСКИЙ: Марина, вот Вы нам ставите вопросы, пусть мы эксперты… М. КОРОЛЕВА: Но не волшебники, это Вы имеете в виду. А. ВИШНЕВСКИЙ: У нас есть люди, которым тоже полагается об этом думать и вышестоящие, которые отвечают за безопасность страны, за ее экономику, за ее демографию. Вот пусть они тоже думают. Потому что там действительно общественное мнение настроено против миграции. Это мы все хорошо знаем. Поддакивать этому общественному мнению тоже легко. Но как это совместить с ответственностью, допустим, за будущее Дальнего Востока. Е. ГОНТМАХЕР: С Китаем, ведь там проблема очень много связана с тем, что происходит внутри страны. И не только чисто демографически. Политически. Китай, пока еще это страна на две три сельская, вот тут принципиально для развития Китая будет, что будет с этим сельским населением. Либо Китай сможет их адоптировать в рамках неизбежного процесса урбанизации, сможет адоптировать вот эти сотни миллионов человек в своих городах. Ну, для этого Китай должен на самом деле перейти на совершенно другую стадию экономического развития. Кстати, тоже большой вопрос, сможет он или нет. У них там внутренних очень много проблем. Если же у них будет действительно вот эта огромная масса фактически излишнего населения в деревне, вот тогда может возникнуть вопрос о том, чтобы их как-то, что называется, эту проблему решить, каким-то образом их куда-то расселить, направить и т.д. У нас есть я беседовал, есть Тибет, есть вообще какие-то у Китая западные. У нас восточные пустые районы, у них западные пустые районы. Но не все так просто. Потому что там нет инфраструктуры, там довольно суровый климат. Кстати, у нас тоже не такой уж… А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну, все-таки южная часть Сибири. Е. ГОНТМАХЕР: Но все-таки прилегающая часть Приморский край, прилегающая часть к границе, она более-менее прилична. С точки зрения климата. Здесь, чего у нас действительно нет, у нас нет стратегии по отношению к Китаю. Вы понимаете, Марин, у меня в этом глубокое ощущение. Вот сейчас в убыток себе мы начали продавать им нефть и газ, просто в убыток себе. И зачем и для чего мы это делаем, я не очень понимаю. Китайцы, вообще-то имеют стратегию на 40-50 лет. Смотрите, у них каждые несколько лет меняется план у руководства страны. Поэтому перед тем, как нам делать какой-то вывод по миграции китайской сюда в Россию, нам надо понять, чего там будет происходить. Вот это… М. КОРОЛЕВА: С другой стороны, сморите. Америка, и та же самая Канада, как я понимаю, они не боятся китайцев, они пускают и много. А. ВИШНЕВСКИЙ: Но они боятся мексиканцев. Если бы у нас была Мексика, то мы бы тоже не боялись китайцев. Понимаете. Е. ГОНТМАХЕР: А в Канаде есть уже китайская проблема. А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну, она есть. Но это все-таки не то же самое. Е. ГОНТМАХЕР: Ванкувер – китайский город. А. ВИШНЕВСКИЙ: Канада не может бояться того, что Китай у нее оттягает часть территории. А мы можем. М. КОРОЛЕВА: Т.е. нас следует бояться именно потому, что они соседи. А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну, конечно, и кроме того, я согласен совершенно с тем, что сказал Евгений Шлемович по поводу Китая, ну, с той еще поправкой, что одно дело, когда в Китае очень сильно центральное правительство, контролирует ситуацию, но мы не можем поручиться, что это сохранится на многие десятилетия. Поэтому население может хлынуть. А может это стать какой-то политической картой в какой-то момент. Что смотрите, мы тут задыхаемся, а они там живут на другом берегу Амура и у них там никого нет. Вот это все надо смотреть дальновидно… Е. ГОНТМАХЕР: В малонаселенной провинции Хэйлудзян, которая примыкает к Амуру, Хэйлудзян – это Амур по-китайски, живет больше людей, чем, по-моему, на всем нашем Дальнем Востоке. А. ВИШНЕВСКИЙ: Так в этих трех провинциях Северо-восточного Китая, Манчжурия, так сказать, живет больше 100 миллионов человек. А у нас во всей азиатской части за Уралом живет меньше 30 миллионов человек. И при этом, как я сказал, 35% всей территории Азии. М. КОРОЛЕВА: Ну, хорошо, я поняла, что Ваша такая солидарная позиция, что без миграции и без мигрантов нам все равно не обойтись в ближайшие 20 лет. А. ВИШНЕВСКИЙ: Я Вам так скажу, что солидарная она, прежде всего, в том, что без миграционной стратегии и без миграционной такой политики, продуманная и дальновидная, не только в какой месяц какую квоту установить… Е. ГОНТМАХЕР: Ну, да. Или закроем границы, или откроем… А. ВИШНЕВСКИЙ: Россия не может, это просто политически безответственно. М. КОРОЛЕВА: Т.е. сейчас это не стратегия, это некая, как я понимаю, тактика, причем тактика такая сантиметровая. Хорошо, давайте попробуем, ну, здесь у нас есть с Вами около 2 минут. Стратегия, вот если миграционная политика и стратегия. Если в нескольких словах. Как бы Вы сказали. За каких мигрантов нам бы стоило бы побороться? И кого нам надо привлекать? Кто нам нужен? А. ВИШНЕВСКИЙ: Нам надо не так, мне кажется, ставить вопрос. А ставить вопрос так. Нам надо создать механизм эффективной переработки мигрантов любых в российских граждан. Он сегодня неквалифицированный, если молодой человек. Он учится, он становится квалифицированный. Дети мигрантов учатся в российской школе, и становятся такими же, как все. М. КОРОЛЕВА: Т.е. не важно, кто приедет? А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну, что значит не важно. Особого выбора у нас нет. Гарвардские профессора к нам не поедут. М. КОРОЛЕВА: Вопрос: нужны ли они нам. А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну, может, и не помешали бы. М. КОРОЛЕВА: У нас со своими профессорами проблема. Нечем платить. А. ВИШНЕВСКИЙ: Поэтому и те не поедут. А все-таки из бедных стран едут, ну, едут, ну, это люди, понимаете, надо все-таки понимать, что люди – это ценность. Вообще, люди – это ценность. А вот это наше отношение к мигрантам… М. КОРОЛЕВА: Евгений Гонтмахер, Ваше последнее слово. Е. ГОНТМАХЕР: Мне кажется, что надо выстраивать определенные жизненные биографии. Вот надо привлекать, во что бы то ни стало молодежь из любых стран. Ну, она должна пройти у нас систему обучения, систему адаптации и русскому зыку естественно, и нашим профессиям. И вот тогда, наверное, мы можем как-то управлять этим процессом. И плюс, конечно, наши бывшие сограждане по СССР, я все-таки считаю, что какая-то часть этих людей может вполне сюда переехать. Спасибо, и я напоминаю, что мы сегодня отвечали на вопрос, что нас ждет, борьба за мигрантов или борьба с мигрантами. И нашими гостями были Анатолий Вишневский и Евгений Гонтмахер. Спасибо. Четверг, 10.12.2009 Готовы ли мы принимать всё больше соотечественников по программе переселения? Читать здесь