Два взгляда на одну проблему

К ситуации вокруг Абхазии

Взятый новым руководством Грузии курс на активизацию усилий по возвращению в ее состав т.н. "мятежных территорий" – Южной Осетии и Абхазии – получает неоднозначные оценки как в самом Кавказском регионе, так и за его пределами. Высказываются опасения, что любые опрометчивые и непродуманные шаги здесь могут привести к дестабилизации обстановки и трудно предсказуемым последствиям. Представляется, что в подобной ситуации важен конструктивный диалог и поиск компромисса. Поэтому редакция "Союзной Газеты" решила предоставить свои страницы представителям противоположных сторон, в данном случае в Абхазском конфликте, в надежде, что это будет способствовать улучшению взаимопонимания и совместному поиску путей выхода из тупика.

На вопросы корреспондента "Союзной газеты" отвечает Председатель Верховного Совета автономной республики Абхазии (в изгнании, г. Тбилиси) господин Теймураз Мжавия – Господин Мжавия, руководство самопровозглашенной Республики Абхазия, мягко говоря, не воспринимает Верховный Совет, находящийся в изгнании, как государственную структуру, с которой можно было бы вести хоть какой-то диалог. В связи с чем, по-вашему, это происходит? – Неприятие нас Сухуми, как мне представляется, связано, прежде всего, с политикой, проводимой моим предшественником Тамазом Надареишвили. Я имею определенный опыт общения с абхазской стороной конфликта и представляю то крыло национального движения Грузии, которое начало серьезный и конструктивный разговор с абхазами по вопросу преодоления разногласий между Тбилиси и Сухуми. Заявления же Тамаза Надареишвили в большинстве случаев носили декларативный характер. Он был сторонником силовых методов решения конфликта, о чем и заявлял при любом удобном случае, но для осуществления этого ничего не мог сделать. В его распоряжении, скорее всего, не было ни сил, ни средств, способных подтвердить его претензии на осуществление каких-либо силовых акций. – Но господин Надареишвили всегда любил подчеркивать, что в распоряжении Верховного Совета имеются специально обученные и подготовленные для действия в тылу противника силовые структуры. Неужели с вашим приходом на этот пост все резко изменилось? – Преувеличение явно на лицо. Коль говоришь и указываешь на какую-либо силу, то ее необходимо аргументировать, подтвердить ее наличие, чего не происходило. Все грузинские силовые структуры подчинены центральным властям, и их использование нами в каких-либо целях весьма ограничено. Это с одной стороны. С другой, мы заинтересованы, прежде всего, в сохранении той модели государственного устройства Абхазии, которую мы сберегли здесь – в Тбилиси. Рано или поздно, но мы вернемся в Сухуми и должны при этом сохранить свое лицо, то лицо, которое и представляет собой Верховный Совет еще тех времен, когда мы жили вместе с абхазами на одной земле, под одной крышей. В этом случае не понадобится время на адаптацию, не будет необходимости заново выстраивать модель властных взаимоотношений. Что касается силы, то, возможно, что какие-то группы сопротивления и были, но их действия не контролировались центральной властью и тем более Тамазом Надареишвили. Хочу еще раз подчеркнуть – именно группы сопротивления, потому, что иначе назвать людей, изгнанных из своего дома, по-моему, нельзя. – Вы упомянули, что являетесь представителем того крыла национального движения Грузии, которое наладило конструктивный диалог с абхазской стороной. Следовательно, вы выдвигали какие-то конкретные предложения. В чем вам видится возможность урегулирования многолетнего противостояния? – В свое время, когда мы начали этот диалог, в его основу был заложен следующий основной принцип – сохранение культурного потенциала автономии. Мы всегда предлагали множество проектов по сохранению и улучшению демографической составляющей абхазской части населения республики. Инициатором такой постановки вопроса был небезызвестный вам человек и видный грузинский политический деятель Мераб Костава. Мы прекрасно понимаем абхазскую сторону, когда она болезненно воспринимает заявления о том, что абхазский этнос составляет (составлял) всего 17 процентов населения автономии, и никогда сами не ставили вопрос таким образом. Мы всегда говорим о том, что они составляют 17 плюс 47 процентов, представленных грузинским населением, и абсолютно искренни в этом. По-моему, именно в таком направлении и необходимо вести диалог. – И тем не менее, ваше участие в переговорном процессе ограничено. Официальный Сухуми положительно отнесся к назначению на пост государственного министра Грузии по урегулированию конфликтов Георгия Хаиндравы, а о существовании Верховного Совета и слышать не хочет. Ваш комментарий? – Действительно, Сухуми положительно оценил назначение Хаиндравы. Насколько я знаю, у абхазской стороны есть разные мнения по этому поводу. Есть те, кто относится к этому назначению равнодушно, есть и те, хотя их и немного, кто оценивает подобный шаг позитивно. Связано это с тем, что с первого дня своего назначения Хаиндрава призвал к примирению. Основная база его деятельности – это нахождение каких-то общих интересов, способствующих процессу примирения. Я думаю, что такая позиция должна быть приемлема для всего абхазского общества, ныне разделенного на две неравные части. С другой стороны, во всех документах, в том числе и международных, отмечается, что конфликтующими сторонами в грузино-абхазском противостоянии являются Тбилиси и Сухуми, но опускается, что это прежде всего граждане, проживающие (проживавшие) на территории Абхазии. Поэтому интересы части населения, которые и представляет Верховный Совет, не учитываются в ходе переговорного процесса. При этом мы полагаем, что наши политические права не признаны, и мы обязательно будем ставить вопрос об этом как на уровне грузинского государства, так и на уровне всех международных организаций, участвующих в переговорах. Не скрою, что многие считают наше участие в переговорном процессе деструктивным элементом, но согласиться с этим никак не могу. Мы представляем изгнанную из Абхазии часть коренного населения и имеем право на отстаивание собственных интересов. Это право необходимо признать всем, как внутри Грузии, так и на международной арене. Мы не претендуем на какие-либо политические выгоды. Для нас главная задача – возвращение в Абхазию, возвращение к тем принципам построения автономии, которые были общими и для грузин и для абхазов еще в совсем недавнем прошлом. – Если я вас правильно понял, вы стремитесь к прямому, двустороннему диалогу с абхазской стороной без участия каких-либо международных посредников? – Потенциал грузино-абхазского диалога отнюдь не исчерпан и, как вы правильно заметили, без участия посредников. До сих пор подобного варианта поиска компромисса не было. И именно в этом ракурсе я и представляю начало диалога между двумя сторонами конфликта. Фундаментом диалога должно стать осмысление того, что именно произошло одиннадцать лет назад. Мы должны осознать, что стали заложниками политических планов и интересов различных, в том числе и деструктивных, сил. Убежден, что две части населения Абхазии, ныне разобщенные, сами могут все урегулировать. Все остальные всегда будут руководствоваться только своими интересами. – В Тбилиси много говорят о роли России в судьбе Грузии, в том числе и в урегулировании грузино-абхазского конфликта. Каково ваше видение этого вопроса? – Россия должна осознать, что Грузия уже сформировалась как независимое государство, как субъект международного права. У нас много общего и об этом нельзя забывать. Есть много точек соприкосновения, среди которых хотелось бы выделить очень важный и для России, и для Грузии вопрос – нашу православную общность. Эти отношения, основанные на христианской стезе ощущения ближнего как брата своего, надо всемерно приумножать, заложить их в основу наших двусторонних отношений. Я думаю, перспективы для этого есть. Нельзя дружить, если говоришь с партнером языком разжигания конфликтов. Россия не должна быть заинтересована в том, чтобы у нее по соседству была страна, имеющая внутренние проблемы. В интересах России – ликвидация зон напряженности в Грузии, в том числе и проблемы Абхазии, трагедию которой породили недопонимание и политическое противостояние в грузино-российских отношениях. Я верю, что руководство России учтет эти обстоятельства, и мы вместе будем строить достойные дружеские отношения, установление которых входит в интересы всех проживающих в наших странах национальностей. Радует, что этот процесс уже начался, чему свидетельством могут служить конструктивные, деловые отношения, сложившиеся между нашими президентами. – Как вы оцениваете роль миротворческого контингента, дислоцирующегося в зоне грузино-абхазского конфликта, в вопросе урегулирования противостояния между Тбилиси и Сухуми? – Знаете, я не могу дать позитивную оценку пребыванию миротворцев в зоне конфликта. При вводе контингента "голубых касок" в зоны безопасности преследовались определенные политические цели... Рассуждая на эту тему, мы можем зайти слишком далеко... Мы неоднократно заявляли, что Россия является, вернее, являлась, заинтересованной стороной, когда принималось решение о вводе миротворцев. В то время я лично не наблюдал того, чтобы именно миротворчество было приоритетом в действиях российского контингента, хотя во многом тут играла роль политика, проводимая тогда Россией и Грузией по отношению друг к другу. Уверен, что по ходу решения конфликтной ситуации необходимость присутствия миротворцев отпадет сама собой, мы должны стремиться к этому. – С чем бы вы могли обратиться к абхазской стороне? С какими словами переступили бы порог противостояния? – Давайте поговорим, сядем за круглый стол переговоров, ведь именно мы наиболее заинтересованные в общении стороны. Мы граждане одного разделенного общества и этот диалог в наших общих интересах. Необходимо договориться на какой основе мы можем возобновить те отношения, которые существовали между нами ранее. Мы к этому готовы... На вопросы корреспондента "Союзной газеты" отвечает премьер-министр Республики Абхазия господин Рауль Хаджимба. – Более десяти лет Абхазия является самостоятельным государством, политически и экономически не зависящим от официального Тбилиси. Мировое сообщество не торопится признавать за республикой право на государственную самостоятельность, придерживаясь принципа территориальной целостности Грузии. Очевидно, что в подобных условиях позиция официального Тбилиси на политической сцене выглядит предпочтительнее, чем у Сухуми. Какими доводами вы собираетесь отстаивать свою точку зрения, есть ли у Абхазии обратный путь? – Обратного пути нет и не будет. Как мы неоднократно говорили, основным направлением политики Республики Абхазия является курс на построение правового государства на демократической основе. В то же время, несмотря на значение для нас фактора признания абхазской государственности де-юре, руководство Абхазии исходит из того, что восстановление абхазского государства является естественным выбором нашего народа. Этот выбор он может осуществлять в любое время, при любых обстоятельствах, независимо от согласия или участия какой-либо стороны, реализуя тем самым свое неотъемлемое право на самоопределение. Все принципы построения государств, их жизнеспособность, должны пройти проверку временем. И ситуация в мире, складывающаяся в последние десятилетия, служит хорошим подтверждением сказанному. Распались Советский Союз и Югославия. Произошло воссоединение Германии. Без особых проблем разошлись Чехия и Словакия. Независимость получили Эритрея и Восточный Тимор. Мирно сосуществуют турецкая и греческая части Кипра, Тайвань экономически и политически независим от Китая. Нет гарантий, что процесс развала одних государств и возникновения новых остановится на Грузии. Мы исходим из того, что признание наступит в процессе эволюции. Все государства, как известно на примерах истории, когда-то объявляли о своей независимости, и мне неизвестен ни один пример, когда какое-либо из них отказывалось от права на самоопределение, тем более тогда, как в нашем случае, независимость была достигнута большой ценой. Главное для нас, что мы сами – народ Абхазии – признали себя независимым государством. От того, как нам удастся достигнуть поставленных целей, в том числе в экономической сфере, будет зависеть и юридическое признание международным сообществом независимого государства – Республика Абхазия. – Тем не менее, ряд политологов считает, что шансы Саакашвили на восстановление территориальной целостности Грузии растут с каждым днем. После победы над Асланом Абашидзе многие в Грузии не сомневаются в том, что он добьется своей цели и вернет Сухуми под юрисдикцию Тбилиси... – Аджария – это грузинская автономия. Абхазия является независимым государством, ведущим с соседней Грузией переговорный процесс. В случае же очередной агрессии со стороны официального Тбилиси вооруженные силы республики в состоянии обеспечить безопасность наших граждан, защитить конституционный строй Республики Абхазия. – Абхазский народ многим пожертвовал ради достижения независимости и создания собственного государства. Кровопролитная война, десятилетие политической и экономической нестабильности тяжелым грузом легли на его плечи. Многие говорят, и не только в Грузии, об экономическом коллапсе, о криминализации общества, коррумпированности властей в Абхазии. Сгущают ли они краски? Каково реальное положение дел? – В результате военных действий, которые велись на территории республики в ходе Отечественной войны народа Абхазии 1992 года, материальный ущерб народному хозяйству страны составил 11,3 млрд. долларов США. Тем не менее, при отсутствии зарубежных инвестиций в экономику удалось добиться определенных позитивных результатов. Возможно, результаты не столь впечатляющие, но необходимо иметь в виду то, с чего мы начинали возрождение нашего народного хозяйства. Каждый год после войны отмечаются темпы роста экономических показателей, развивается средний и мелкий бизнес, курортная сфера. Правительство инвестирует средства в развитие сельского хозяйства, расширяются внешнеэкономические связи и в первую очередь с регионами и республиками Российской Федерации. Распространяемые, в том числе и в Грузии, слухи – не что иное, как целенаправленно ведущаяся против нас со стороны официального Тбилиси информационная война, преследующая собой вполне определенные цели. Такими способами наши противоречия не решить и не приблизить мира между народами. – Не за горами выборы президента Абхазии. Сегодня много говорится о некоей оппозиции, уверенно набирающей силу и имеющей реальные шансы на успех в президентской гонке. Учитывая огромное желание Михаила Саакашвили восстановить территориальную целостность Грузии и вернуть Абхазию, возможна ли в Сухуми "революция роз", инспирированная извне? – "Революция роз" в Абхазии невозможна. Ставка на "пятую колону" бесперспективна по причине ее отсутствия. Спектр политических организаций и объединений в Абхазии достаточно широк, существуют и оппозиционные партии. Но, несмотря на ряд расхождений по поводу внутреннего устройства абхазского государства, все они едины в вопросе государственно-правовых отношений с соседней Грузией. – Президент Грузии не скупится на обещания и готов гарантировать для Абхазии самую широчайшую автономию. В то же время Михаил Саакашвили всеми доступными методами стремится укрепить центральную власть, о чем могут свидетельствовать недавние аджарские события. Как вы относитесь к подобным заявлениям? – Республика Абхазия не собирается вести переговоры по своему политическому статусу. Народ свой выбор, закрепленный в Конституции государства и в акте о государственной независимости от 1999 года, уже сделал. Сегодня речь может идти только об установлении отношений между соседними государствами, и в первую очередь, должны обсуждаться вопросы, связанные с недопущением военных действий. Мы заинтересованы в продолжении переговорного процесса с Грузией и готовы вести его со всеми, кто официально представляет грузинскую сторону, независимо от персоналий его участников. Признание Республики Абхазия независимым государством будет только способствовать большей безопасности и экономическому развитию региона. – В последнее время в Тбилиси часто говорят о необходимости налаживания прямого двустороннего диалога без участия международных посредников. Вы согласны с такой постановкой вопроса? – Без участия международных посредников можно было решать все спорные вопросы в наших взаимоотношениях до перерастания грузино-абхазского конфликта в грузино-абхазскую войну. После ее окончания переговорный процесс идет под эгидой ООН и при участии России, как содействующей стороны. Нас такой формат устраивает. Мы заинтересованы в выработке механизма невозобновления военных действий при условии международных гарантий. В Абхазии находится значительное количество международных организаций и миссий, в том числе Коллективные силы по поддержанию мира (КСМП) в зоне конфликта стран-участниц СНГ и различные гуманитарные организации. Наличие в республике такого количества представителей международного сообщества сильно осложняет задачу нашим оппонентам представить Абхазию в черном цвете. Агрессивные же заявления – это еще один показатель настроений в грузинском обществе. Тем, кто подобные заявления озвучивает, необходимо помнить к чему это привело в конце 80-х – начале 90-х годов, и чем закончилась минувшая война. – Возможна ли попытка применения силового способа возвращения Сухуми под юрисдикцию официального Тбилиси, и кто может стать гарантом недопущения подобного варианта развития событий? – Попытка силового способа давления на нас, действительно, не исключается. После завершения боевых действий в 1993 году Грузия подобные действия предпринимала неоднократно. Достаточно вспомнить события мая 1998 года в Гальском районе Абхазии, рейд бандформирований Гелаева по Кодорскому ущелью в 2001 году совместно с грузинскими террористическими отрядами, а также непрекращающиеся террористические акты, которые организуются на нашей территории грузинскими спецслужбами. Все подобные акции преследуют единственную цель – сорвать переговорный процесс и дестабилизировать обстановку. Все это может говорить о том, кто на самом деле не хочет урегулирования конфликта и достижения мира. Гарантом недопущения подобных действий и перерастания их в крупномасштабную войну может быть только Российская Федерация и обеспечиваемый ею миротворческий контингент. – Как вы оцениваете роль миротворческих сил, находящихся в зоне грузино-абхазского конфликта? Есть ли альтернатива их присутствию здесь в перспективе? – Оцениваю как исключительно высокую. Миротворцы, несмотря на значительные потери личного состава, достойно выполняют свою благородную миссию. Альтернативы их присутствию в зоне конфликта нет. Благодаря им не ведутся широкомасштабные боевые действия между сторонами конфликта.