Как стать соотечественником?

Александр Чепурин и Модест Колеров в прямом эфире "Голоса России"

В программе "Экспертиза" - Александр Чепурин, директор департамента по работе с соотечественниками МИД РФ и Модест Колеров, главный редактор информационного агентства «REGNUM»

Ведущий программы Максим Шалыгин

Шалыгин: Добрый вечер, друзья! В студии у микрофона Максим Шалыгин. Сегодня, как и обещали, будем говорить про соотечественников. Главные эксперты здесь и сейчас - Александр Васильевич Чепурин, директор Департамента по работе с соотечественниками за рубежом Министерства иностранных дел Российской Федерации. Добрый вечер!

Чепурин: Добрый вечер!

Шалыгин: И Модест Алексеевич Колеров, главный редактор Информационного агентства «REGNUM», экс-руководитель управления администрации президента России по межрегиональным и культурным связям. В компетенцию управления входил именно вопрос соотечественников. Здравствуйте!

Колеров: Здравствуйте!

Шалыгин: Напомню, что в Государственную Думу России внесен законопроект, который уточняет понятие "соотечественники за рубежом". Вот как сообщил глава внешнеполитического ведомства России журналистам суть нововведения.

Цитирую по сообщению агентства REGNUM.

Состоят изменения в том, чтобы, не отказываясь от оказания, в случае необходимости, гуманитарной помощи, нацелиться на укрепление взаимодействия России с русскоязычным миром, консолидировать российские общины, а также содействовать сохранению российского этнокультурного пространства с использованием не только возможности федерального центра, но и субъектов Федерации, а также неправительственных объединений.

Далее как-то журналисты начали поподробнее эту формулировку стараться предъявить аудитории. Получилось, что теперь (если что-то несправедливо, пожалуйста, Александр Васильевич, потом исправьте) к соотечественникам будут относиться граждане Российской Федерации, постоянно проживающие за рубежом, а также лица, проживающие за пределами российской Федерации, сделавшие свободный выбор в пользу духовной и культурной связи с Россией, относящиеся, как правило, к народам, исторически проживающим на территории страны.

За основу признания соотечественниками лиц, не состоящих в гражданстве Российской Федерации, предлагается положить принцип самоидентификации, подкрепленной соответствующей общественной или профессиональной деятельностью.

Для сравнения, друзья мои, в настоящий момент российскими соотечественниками считаются все без исключения уроженцы Российской империи, Российской республики 1917 года и Советского Союза, их прямые потомки. Вот все ли справедливо, Александр Васильевич?

Чепурин: В целом, да. Сделанный министром акцент на консолидацию не случаен. Разобщенность общин - одна из наиболее серьезных проблем, доставшихся нам от прошлого. Недостаточно взаимодействия в отстаивании общин этнокультурных интересов, прав. Недостаточно проявляется солидарность внутри общин. Что касается категории соотечественников, то, что зафиксировано в нынешнем законе, с трудом можно отнести к «российской зарубежной общине».

Сюда входят все граждане бывшего Советского Союза, все лица, выехавшие из Советского Союза и жители тех стран, которые когда-то входили в состав Российской империи. То есть, по этому закону, если подходить формально, к соотечественникам относятся финны, поляки и т.п. В целом, по действующему закону к соотечественникам следует отнести более двухсот миллионов человек.

Шалыгин: Вам жалко?

Чепурин: Двести миллионов человек. Считают ли многие из них себя российскими соотечественниками? Причем, я не говорю только о поляках и финнах...

Шалыгин: Простите, польские историки...

Чепурин: Если мы возьмем республики бывшего Советского Союза - сегодня это отдельные государства. У титульных наций этих государств есть свое отечество - это Армения, это Киргизия, это Туркменистан. Для тех же, чьи корни в России - отечество, историческая родина все же Россия.

Шалыгин: Простите. Не согласен сразу же. Потому что очень многие этнические русские, русскоговорящие люди, проживающие в бывших республиках Советского Союза, сегодня говорят - от нас уехала родина. Отечество наше - Советский Союз.

Чепурин: Это говорили, когда распался Советский Союз. Русские люди в одночасье оказались за рубежом.

Шалыгин: До сих пор говорят.

Чепурин: Разные мнения существуют по любому вопросу. И мы уважаем эти мнения. Тем не менее, жизнь меняется. Одно дело, когда принимался закон 1999 года, когда контакты Россия - соотечественники, были спорадическими и абсолютно несистемными. Другое - сегодня, когда Россия предпринимает значительные усилия для налаживания постоянного диалога с зарубежной общиной.

При этом нужно более четко определить, кто такие соотечественники. Я хочу обратить внимание, что формулировка в законопроекте очень аккуратная. Это фактически все граждане Российской Федерации, это все, кто проживает за рубежом, но относит себя к национальностям Российской Федерации. Но и те, кто к этим национальностям не относится, но считает себя российскими соотечественниками (например, этнические украинцы в Казахстане).

Есть смягчающая оговорка. Нужно учитывать, что значительная часть эмигрантов выехала по программе репатриации, в Германию, Израиль, Грецию. Но, так или иначе они связывают себя с Российской Федерацией, с Россией и считают Россию своим отечеством, а себя - российскими соотечественниками.

Шалыгин: Простите, вот сразу вопрос. Если все граждане Российской Федерации входят в категорию соотечественников... У гражданина Российской Федерации есть паспорт.

Чепурин: Да.

Шалыгин: У соотечественника, если вы все это объединяете, должен быть паспорт. Да, я правильно понимаю?

Чепурин: Нет, паспорт подтверждает гражданство. Если мы возьмем любую страну, любую, нет исключений, то существует обычное правило: государство документирует своих граждан. Для государства важны не национальность, этнокультурное особенности, а гражданство. Для граждан существуют не только права, но и обязанности: например, служить в армии, платить налоги. Обязанности - это важно.

Шалыгин: Вот "негражданин", это в Латвии...

Чепурин: Категория «неграждан» - это особый разговор. В соответствии с Всеобщей декларацией прав человека каждый человек имеет право на гражданство. Лишение гражданства - нарушение прав человека. Статус «негражданина» - нонсенс.

Государство документирует «гражданина страны». Это, как правило, паспорт. Возьмем Италию, у которой двадцатимиллионная зарубежная община, возьмем Францию, возьмем любую другую страну, есть два понятия: гражданин этой страны и не гражданин этой страны. Есть зарубежная община, но это другое. Есть государства мононациональные, которые пытались выдавать документы о принадлежности к той или иной национальности.

Шалыгин: Польша, к примеру...

Чепурин: Да, Польша, Венгрия - свидетельство принадлежности к венгерской национальности. Это не получило развития, как мы знаем. В Венгрии прекращена выдача свидетельств венгерской национальности. А сколько «карт поляка» выдано? Немного. Доли процента зарубежных поляков получили эти карты. Наша диаспора, что важно, другая, она - полиэтнична.

Есть, как я говорил, международная практика «гражданин - не гражданин». За рубежом, кстати, проживает более полутора миллионов российских граждан.

Шалыгин: Понятно, если вот я все правильно попробую сейчас суммировать, значит соотечественниками до сих пор вообще все подряд...?

Чепурин: В каком-то смысле.

Шалыгин: Во-вторых, строго говоря, у граждан бывшего Советского Союза, республик союзных теперь, есть свое отечество?

Чепурин: Да. Почему узбек, проживающий в Самарканде, должен считать своей родиной Россию, а не Узбекистан?

Шалыгин: И, в третьих, надо оптимизировать расходы российского бюджета. Понятно.

Чепурин: Расходы, это другой вопрос, это мы отдельно поговорим.

Шалыгин: Хорошо, Модест Алексеевич Колеров, вот с чем Вы согласны, с чем не очень?

Колеров: Конституция запрещает различать людей по этническому принципу, законопроект противоречит конституции. В действующем законодательстве и с точки зрения справедливости, и здравого смысла, не существует списка коренных национальностей, коренных народов России.

Не существует срока, определяющего историческое проживание на территории России. Не существует никаких иных способов возродить скандально известный советский "пятый пункт", который бы не затрагивал миллион тончайших нитей нашего многонационального народа. Ссылки на итальянский, польский опыт, в целом мононациональных государств, не работают. Россия многонациональная, многоконфессиональная, очень сложная страна. Чистых русских могут искать только шовинисты, и это запрещено законом.

Шалыгин: Но, с другой стороны, как понять, кто свой, а кто не свой? И здесь я принимаю часть логики Александра Васильевича. Человек может потенциально находиться под защитой российского государства, но при этом, находясь в стране проживания, постоянно очернять свою малую родину, историческую родину. И до сих пор является соотечественником.

Колеров: Среди российских граждан тоже много тех, кто не согласен с чем-то в нашей действительности. Но они остаются российскими гражданами. Это права человека, они неотчуждаемы по принципу партийности или клеветы. Прежний, действующий до сих пор статус соотечественника, это возможность каждому самоопределиться. Новый узкий, сокращенный статус заставляет каждого, вас, Максим, меня, доказывать, что мы не «верблюды». Если бы не были российскими гражданами, мы должны были бы доказывать, что мы соотечественники.

Шалыгин: Вот если живет человек, который считает своим отечеством Россию, Российскую Федерацию, живет, скажем, в Киргизии. Из колоссального количества людей на учете консульском стоит совершенно небольшое количество. Вот почему они не поддерживают свою родину историческую в стране проживания? Почему они никак не участвуют в жизни России?

Колеров: Во-первых. Они борются за жизнь, они несут сами в себе самое главное, что дала им родина. Самое главное, что она им дала - язык и идентичность. Они никому не должны, тем более общественникам и дипломатам, доказывать, что они русские или россияне, или любят свою родину. Они имеют это право идентичности по факту своего рождения и жизни. Доказывать общественникам и консульским работникам, что я соотечественник, еще где-то подсовывать взятку, вот на что обрекает их законопроект.

Шалыгин: Простите, у нас есть телефонные звонки. Здравствуйте! Говорите, вы в эфире. Представьтесь, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте Максим! Андрей, Кишинев. Конечно, хороший закон, пункт вот этот - «общественная деятельность», он, конечно, я думаю, лишневатый. Но, вот я осмелюсь утверждать, что большинство, кто сейчас сочувствует России, отождествляет себя с советскими людьми, и преемницей СССР, считают Россию... И, все-таки, питают надежду на восстановление державы обратно.

Шалыгин: Принимается. Говорил радиослушатель из Кишинева, что пункт «об общественной деятельности», лишневатый, как сказал соотечественник. И все-таки многие вспоминают о Советском Союзе.

Чепурин: Максим, я хотел сказать, что Модест говорил, очевидно, о документировании консульскими учреждениями в случае, если бы вводили «карту русского»... Но этого нет в поправках. Тогда бы консульские учреждения должны были бы рассматривать обращения и т.д.

Нужно внимательно читать законопроект. Никому доказывать не надо, что ты - соотечественник, тем более консульским работникам. Ничего не нужно подтверждать. В статье 1 будет прописано, кто такие соотечественники. Это те категории, которые я назвал, это порядка сорока миллионов человек. Это все, кто идентифицирует себя с Россией. Это не юридическое понятие. Это акт самоидентификации для тех, кто связан с Россией, с ее народами.

Колеров: Исторически проживающие.

Чепурин: Да. Заметьте, «как правило».

Колеров: Сами создаете нормы, а потом ограничиваете ее словами «как правило».

Чепурин: Ну, можно вообще ничем не ограничивать. Тогда весь мир - наши соотечественники.

Шалыгин: А что плохого?

Чепурин: Это хорошо. Весь мир - наши соотечественники. Но это уже что-то другое. Кто выехал из России, не все хорошо относятся к России, это мы хорошо знаем. Это сложилось исторически, поэтому здесь нужно быть аккуратным. Многие пытаются ассимилироваться.

Национальный же вопрос - важный, деликатный. Это учтено в поправках.

Шалыгин: Александр Васильевич, простите, простите ради Бога! Но если журналисты ничего не врут, то российский телеканал «Вести»: за основу признания соотечественником предлагается положить принцип самоидентификации, подкрепленный соответствующей общественной и профессиональной деятельностью.

Вот первое, чем должен заниматься таким соотечественник, чтобы называться соотечественником? И второе, кто должен решить это, чиновник или реестр специальностей, где написано, что если ты работаешь тем то, то ты соотечественник? Если нет, извините.

Колеров: Максим, радио не считается.

Шалыгин: Спасибо. Александр Васильевич, это дискриминация по профессиональным признакам. Вот что здесь с занятостью, и кто принимает решения?

Чепурин: Законом определено по пунктам, кто относится к категории соотечественника. Я уже их называл, это около сорока миллионов человек, это фактически те, кто сейчас сам себя считает соотечественником. Без жесткой увязки с национальностью. Репатрианты, которые выехали из Советского Союза, из Российской Федерации, если они олицетворяют себя с Россией, никаких проблем у них не будет. Нет проблем, которые связаны с какими-то учреждениями, с какими-то справками. Существует в каждой стране, и в СНГ, и в дальнем зарубежье, и в Германии, и в Израиле, и в Соединенных Штатах множество организаций соотечественников.

То, о чем Вы говорите, прописано в статье 3 о подтверждении принадлежности к соотечественникам, где говорится, что соотечественники могут регистрироваться в объединениях, что это акт их самоидентификации. Это - главное. Остальное, чем подкрепляется, дается через слово «либо».

Шалыгин: Простите, тогда в лоб. Вы хотите всех тех, кто потенциально хочет называться соотечественником, загнать в организации, которые приезжают на Всемирный Конгресс, я правильно понимаю?

Чепурин: Сложно всем приехать. Организаций соотечественников - тысячи.

Колеров: Вчера глава профильного комитета Госдумы по делам соотечественников Алексей Островский...

Шалыгин: Простите, я должен сказать, приглашение было послано уважаемому депутату, но к сожалению, он не нашел время прийти.

Колеров: Он вчера сказал, что подтверждать статус соотечественника будут общественные организации, и очень хорошо, что это подтверждение не будет требовать дополнительных бюджетных расходов.

Шалыгин: Это как?

Колеров: Вот так.

Шалыгин: Добавите что-то, Александр Васильевич? Или это к Островскому все вопросы?

Чепурин: Мы можем по финансам поговорить отдельно. Я расскажу и как изменялась политика, и как не словом, а делом это продвигалось.

Тем не менее, скажу еще раз. По поводу того, о чем говорил Модест Алексеевич, справки не потребуются. Все, кто указан в новой статье 1 и без справок - соотечественник. Это широкая категория людей, связанных с Россией и прошлым, и настоящим. Если говорить о свидетельствах, то есть, если кто-то хочет получить свидетельство, документ, подтверждающий членство в организации соотечественников, сделать это можно в местной организации соотечественников, заявив о таком желании. Документ подтверждает их членство в организации соотечественников. Но и без этого членства в соответствии со статьей 1 соотечественник является соотечественником.

Шалыгин: Вот это крайне любопытно. У нас есть телефонный звонок. Здравствуйте! Говорите, вы в эфире, представьтесь, пожалуйста.

Слушатель: Алло, здравствуйте!

Шалыгин: Добрый день!

Слушатель: Я вот никогда не откажусь называть соотечественниками моих казахских, украинских, грузинских, белорусских побратимов. Никогда. Будет принят этот закон или не будет принят, я не откажусь. Они были, есть и будут моими соотечественниками.

Шалыгин: Понятно, спасибо. Это позиция гражданская.

Из Луганска пишет Игорь: "А узбеки, молдаване, украинцы, это соотечественники?"

Чепурин: Если вы в это вносите такой положительный смысл, что соотечественник - это синоним друга, брата, конечно да, это наши ближайшие ментальные, культурные, исторические, территориальные друзья и братья. Как сербы, болгары, греки, если брать православную веру.

Колеров: Здесь, понимаете, есть все-таки бросающееся в глаза жесткое сужение. Если твой народ имеет титульную государственность, значит, все, гуляй. Я русский немец, мой народ имеет титульную государственность, но я русский человек, и им останусь. Миллионы армян, живут в России, их больше, чем в самой Армении, и что, всех надо определять в Ереван? Как с этим быть?

Шалыгин: Давайте почитаем смс-сообщения.

«Идея плавильного котла провалилась даже в Америке. Почему, к примеру, казах, должен считаться соотечественником? Теперь у него свое государство, а иначе, мы можем превратиться в проходной двор. Какова цель этого закона?»

Чепурин: Ну, если мы говорим, об основной цели внесения изменений в закон (речь не идет о новом законе), то нужно посмотреть и старый закон, который много раз публиковался.

Шалыгин: Вы - дипломат!

Чепурин: В редакции 1999 года многое прописано декларативно. Между тем зарубежный мир неоднороден. Кто-то интегрируется в общество страны проживания, кто-то старается ассимилироваться, кто-то выпадает на обочину, становится маргиналом, недоволен жизнью, протестует, ждет, чтобы кто-то решил его проблемы.

Современная российская диаспоральная политика и поправки нацелены на то, чтобы соотечественники интегрировались, но не ассимилировались и не маргинализировались.

Выдача всяких официальных бумаг, «карты русского» и так далее, это путь к тому, чтобы подталкивать соотечественников маргинализироваться. Ничего хорошего это не даст никому, ни России, ни странам проживания.

Нужно помогать соотечественникам интегрироваться, как это делают другие страны мира. Помогать консолидироваться, защищать солидарно свои этнокультурные права. Взаимодействие, взаимопомощь, солидарность, это нормальные вещи. Если посмотрите, изменения, которые предлагается внести в закон, все они нацелены на эти вещи.

Второе, это безусловно, конкретизация понятия «соотечественник». Чтобы его не распространять на весь мир, сотни миллионы людей. Соотечественники - это люди, с которыми мы связаны общими узами: языковыми, культурными, этнокультурными, менталитетом, желанием сделать что-то на пользу России и так далее. Это очень важно. Мы несем ответственность перед ними.

Шалыгин: У нас есть телефонный звонок. Здравствуйте! Говорите, вы в эфире, представьтесь, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте, меня зовут Татьяна, я звоню вам из Одессы.

Шалыгин: Пожалуйста, Татьяна.

Слушатель: Пять лет предыдущих, когда была раньше революция, у нас, у русских, их гораздо больше, чем вы думаете...

Я считаю, что это половина Украины, просто почему-то, по каким-то причинам они молчат. Молчат и сейчас, на фоне того, что говорят, что свобода слова. Почему то эта тема не поднимается даже, даже какими-то журналистскими кругами. Что у нас менталитет русский, именно русский. Мы хотели с моими знакомыми женщинами, принести вот хоть что-то полезное, обратились в одесское консульство...

Шалыгин: Российское...

Слушатель: Да, конечно российское консульство, в Одессе. Нас практически "отфутболили", потому что нам не нужны ни преференции, нам не нужно ни походов в музеи, никаких льгот. У нас была какая-то такая душевная боль, от НАТО, вот мы сами просто ходили, сделали себе футболки против НАТО. Но в консульстве нам ничего не предоставили.

Шалыгин: Простите, а что вам должны были предоставить в консульстве?

Слушатель: Работу. Дело в том, что просто хотелось работать, и они нам объяснили, что сейчас.....

Шалыгин: Простите, вы хотели зарплату?

Слушатель: Ни в коем случае, никакой зарплаты. Мы просто по самоидентификации не знали, куда девать свою энергию. И тогда, нам объяснили, что проворовался прежний человек, Кауров, который брал какие-то деньги.

Шалыгин: Легендарная личность на Украине. Легендарный проходимец.

Слушатель: И понимаете, то есть я бы пошла в любую общественную организацию, даже преподавать русский язык. Я человек грамотный, хотя я не учитель, но я считаю себя очень грамотной, с гуманитарным образованием.

Шалыгин: Понятно, Александр Васильевич, что посоветуете? Вот конкретная история, куда обращаться? В консульстве "отфутболили".

Чепурин: Татьяна, это случай, который нужно рассматривать конкретно. Напишите мне сегодня же, и сбросьте е-mail, это возможно сделать? На drs@mid.ru. напишите. Это, видимо, связано с какими-то курсами или учебными заведениями. В компетенции ли это Генконсульства?

Колеров: Предыдущий консул в Одессе был очень хороший человек.

Шалыгин: Еще телефонный звонок, здравствуйте! Представьтесь пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер! Ирина меня зовут. Скажите, пожалуйста, в паспортах русских людей, обозначается их национальность или нет?

Шалыгин: Да нет вроде пока.

Слушатель: Нет. Нынешние паспорта у вас тоже без указания на национальность. Ну, это начало разговора. Второй пункт. Я русская, я родилась в Москве, и прожила полжизни на Украине, так случилось. Но, для меня Россия всегда будет отечеством, дорогой моей родиной, там лежит моя мамочка, там ее могила.

Я хочу вас спросить вот о чем. Если бы я была молодая, то, конечно, на этот призыв поехала бы и в глубинку. Кем мне себя считать, и как вы меня воспринимаете? Как соотечественницу или нет? Вот и все.

Чепурин: Безусловно, Вы - российская соотечественница. Хотя бы потому, что вы - русская. Татьяна сказала, что пол-Украины - русские. Численность определяется на основе самоидентификации. По последней переписи восемь с половиной миллионов человек на Украине внесли в графу национальность «русский». По предыдущей переписи, насколько я знаю, было двенадцать миллионов. Что покажет следующая перепись?

Шалыгин: Простите, вы это сейчас разводите в законе, насколько я понимаю. Человек может быть русским, проживающим на Украине, но не являться российским соотечественником. Потому что он не подкрепляет свой статус соотечественника в соответствующей и профессиональной организации. То есть не все русские - российские соотечественники, правильно я понимаю?

Чепурин: Все они входят в категорию российских соотечественников по определению. Это прописано в статье 1.

Шалыгин: Как то все не просто.

Колеров: Потому что это часть исторически проживающего народа. А если ты гагауз на Украине, а гагаузы никогда не жили на территории Российской Федерации... Гагаузу, русскоязычному, православному, придется доказывать, что он соотечественник.

Шалыгин: Я вот помню, что гагаузы, это уникальная тюркская группа, православного вероисповедования, проживающая на территории современной республики Молдова, и имеющая там автономный статус. Вот собственно, об этом говорит Модест Алексеевич. Таких же народов не очень много.

Колеров: Достаточно. Как только вы составляете список, значит, наступает 33-й год. Уверяю вас.

Шалыгин: Можно ли говорить о том, что что сегодня российский МИД, утверждает, что, например, на Украине, в Одессе, к тому то, Василию Пупкину. Он главный соотечественник. И вот, уважаемая Татьяна, если у вас пыл поболеть за Россию, это к нему. Правильно я понимаю?

Чепурин: Нет, это система по-другому работает. Допустим, в стране есть тридцать организаций...

Шалыгин: Это вы поскромничали.

Чепурин: Это я не беру Украину, Казахстан. Там на порядок больше. Но соотечественники проживают по всему миру. В 91 стране, где более 500 соотечественников, мы проводим минимум раз в год страновую конференцию соотечественников. Они встречаются, обсуждают свои проблемы о взаимодействии с властями, о работе, которая ведется, о своем опыте, о русском языке, о нарушении прав. Они говорят о тех проектах, которые они хотели бы осуществить. И если эти проекты направлены на сохранение этнокультурной идентичности, на защиту прав, то мы стараемся эти проекты поддержать.

На этих же конференциях максимально демократично выбирается координационный совет, его руководитель. Подчеркну - самими соотечественниками, порой в острой борьбе.

Колеров: Александр Васильевич, а если я врач-патологоанатом, не состою ни в какой пионерской организации, куда мне деваться?

Чепурин: По закону, все равно, этот человек соотечественник. Но, если он хочет участвовать...

Колеров: Но я не буду подкреплять! Не хочу подкреплять!

Чепурин: Но никто не заставляет Вас получать свидетельство. Вы и так соотечественник.

Но если Вы что-то делаете в поддержку русского языка, в развитие культуры, связей с Россией и хотите иметь документ члена организации соотечественников, то проблем не будет. Многие, в силу ряда причин, не захотят этого делать. Например, если человек работает в госучреждении.

Колеров: А если получить, то - подкрепляй.

Шалыгин: У нас есть телефонный звонок. Здравствуйте! Говорите, вы в эфире. Представьтесь.

Слушатель: Алло. Вы меня слышите, Максим?

Шалыгин: Да, говорите, пожалуйста.

Слушатель: Значит, вот что, ваша передача теряет свое значение из-за того, что на Украине глушат радио «Голос России».

Шалыгин: Поздравляем вас с президентом Виктором Федоровичем Януковичем. Что я вам на это еще могу ответить? Вот при президенте Ющенко как-то больше было слышно. Извините, других ответов для вас нет.

Кстати говоря, да, новая инициатива украинских властей - о русских, меня порадовала до глубины души. Теперь экзамены в высшие учебные заведения будут и на русском языке. Но вот вопрос, а язык обучения остается украинский? Друзья мои, поздравляю вас с президентом Виктором Федоровичем Януковичем.

Возвращаясь к проблеме соотечественников, давайте читать смс- сообщения.

"Родился в Туркмении, сам узбек, пишу только по-русски. Кто я?"

Чепурин: Есть оговорка «как правило». Если слушатель - узбек идентифицирует себя не с Узбекистаном, а с Россией, с русской культурой, с российской ментальностью, их поддерживает, можно сказать, что он соотечественник России. Но как с Узбекистаном?

Шалыгин: Если он входит в организацию российских соотечественников.

Чепурин: Да, в данном случае было бы важно, чтобы был определенный вклад в сохранение этнокультурного пространства, укреплении связей с Россией. Если же слушатель хочет подтвердить, что он российский соотечественник, получить документ (свидетельство) члена организации соотечественников, то он должен, очевидно, вносить какой-то вклад в работу организации.

Колеров: Я хочу сказать. Уважаемый слушатель, были и остаетесь и всегда будете россиянином. Вы наш. Вы родной. Вы соотечественник. Кто бы, какой бы закон не сочинил. Это "халам-балам" пройдет. Мы останемся.

Чепурин: И ныне и присно и во веки веков.

Шалыгин: Вот, кстати говоря, патриарх Кирилл, будучи еще митрополитом, на Конгрессе российских соотечественников в Санкт-Петербурге говорил о проблеме русского рассеяния и говорил, что пора преодолеть это русское рассеяние, пора собирать. А вы, по-моему, как-то пытаетесь это все структурировать. Правильно я понимаю?

Чепурин: Нововведения как раз направлены на то, чтобы собирать русский мир. Это понятие не этническое и оно шире, чем понятие «соотечественник».

Шалыгин: Да. Или наводить дисциплину в рядах соотечественников.

Чепурин: Вы знаете, насколько это сделать сложно? В любой общественной структуре есть противоречия, споры и так далее.

Я не согласен с теми, кто говорит, что российская зарубежная община особенно конфликтная, склонна к выяснению отношений. Это характерно практически для всех общин. Поэтому здесь какое-то единоначалие или жесткий контроль, или жесткую систему установить трудно, да и не нужно. Работа строится максимально демократично с учетом всего полезного и конструктивного. При этом всегда будут довольные и недовольные.

Шалыгин: Скажите, пожалуйста, вот есть ли какой-то опыт в каком-то государстве мира, который Россия могла бы в чистом виде взять?

Колеров: К сожалению, наши уважаемые коллеги из МИДа, из Думы ссылаются, как правило, на опыт многонациональных и мононациональных государств. Россия по определению - таблица Менделеева. Вот эти мононациональные правила не работают.

Чепурин: Что-то я не припомню, чтобы мы ссылались на опыт мононациональных государств. «Карта русского» - это из другого меню. Противников поправок.

Колеров: Вы только что ссылались.

Чепурин: Мы ссылаемся на отрицательный опыт поляков и венгров.

Колеров: Ну, это да.

Шалыгин: Простите, ну, может быть, тогда вся ваша реформа имеет под собой одно простое основание? Навести порядок с бюджетом и с финансированием. Кому давать деньги? Нет?

Чепурин: В поправках к закону, да и в самом законе, собственно говоря, речь не идет о том, чтобы кому-то давать деньги. Реально все последние годы средства выделяются как раз на поддержку тех 40 миллионов реальных соотечественников.

Кстати, среди тех стран, которые помогают своему зарубежному миру, Россия сегодня занимает неплохие позиции. Большинство стран придерживается иной психологии: "материнская" страна ждет помощи от соотечественников: в политике, СМИ, экономике. И получают такую помощь. У нас это пока сложнее, потому что община не консолидирована.

Шалыгин: - Простите, давайте вспомним закрытие Черкизовского рынка и визит после этого чиновника в Москву. И что здесь началось.

Чепурин: Помним. Речь шла о китайских гражданах, которые здесь находились временно, иногда - нелегально. Россия в последние годы также активно вмешивается во все ситуации, где затрагиваются права не только ее граждан, но и соотечественников. Вспомним Прибалтику, Финляндию.

Колеров: Александр Васильевич, у вас в год 700 миллионов рублей сейчас?

Чепурин: Немного меньше, порядка 400 млн рублей. Сама постановка вопроса о том, чтобы материально помогать зарубежному миру - это нормально. Мы работаем через росзагранучреждения в 91-й стране, через которые, с организациями соотечественников, осваивается 75% средств.

Для решения задач содействия консолидации, сохранения этнокультурного пространства, укрепления связей с Россией средств - это не очень много, но, тем не менее ни одна другая страна таких средства на поддержку общин не выделяет. Подавляющая доля средств идет на поддержку соотечественников в ближнем зарубежье.

Финансирование значительно увеличилось в последние 3-4 года, после конгресса в Санкт-Петербурге. После конгресса создан фонд «Русский мир». Здесь бюджетное финансирование несколько больше той суммы, которую я назвал.

Фонд работает на поддержку русского языка, культуры, т.е. и зарубежных соотечественников.

Шалыгин: То есть, надо 400 умножить на 2?

Чепурин: Еще на этом поле работает Россотрудничество, его центры и представительства. Активно работают регионы: Москва, Санкт-Петербург, Татарстан. Регионы имеют огромный ресурс и мы расширяем их возможности. Это будет закреплено и в поправках.

Минрегион, ФМС, МИД имеют средства на содействие добровольному переселению соотечественников. За 3 года переселилось около 25 тысяч человек. Со временем переселенцев будет больше, нужно улучшать условия их приема на ПМЖ.

Роль Россотрудничества, безусловно, возрастает, особенно в области русского языка, образования, культуры.

Колеров: Вот, кстати, Мухаметшина нет в этой дискуссии вокруг законопроекта, важной дискуссии, согласитесь. Почему агентство Мухаметшина никак не проявило себя?

Чепурин: Модест Алексеевич, дискуссия началась не вчера. Эта дискуссия идет уже два года. Руководитель Россотрудничества - заместитель председателя Правительственной комиссии по делам соотечественников за рубежом, которая и прорабатывала поправки, которые дорабатывались юристами, в правительстве и внесены Путиным в Госдуму. Все поправки пойдут на пользу соотечественников.

Колеров: 17 ноября был закончен цикл согласования. 1-2 декабря на конгрессе Медведев это произнес. Соотечественники обиделись, что их поправки не приняли. Ну и так далее. Но позиции одного из ключевых ведомств не было.

Чепурин: Ну то, что соотечественники обиделись, что их поправки не приняли, это не совсем так. Потому что мысли и идеи, которые можно было заложить в законопроект были максимально учтены. В течение года состоялись четыре заседания правительственной комиссии, где был Мухаметшин и другие члены ПКДСР, которые имеют к этому отношение, руководители профильных комитетов Думы и Совета Федерации, представители Администрации и аппарата правительства, Минобрнауки и Минкультуры и т.д.
Приняты, конечно, не все предложения. Многие из них противоречат друг другу, концентрировались на льготах, выплатах и т.д.

Получение основания для этого - «карта соотечественника». Здесь нужно быть аккуратными, чтобы не повесить на российского налогоплательщика огромные расходы. Немало тех профессиональных соотечественников, кто имеет длинный список «Россия должна».

Россотрудничество недавно было реорганизовано. Нужно создавать нормальные культурные центры, мощные, красивые, подключать к работе соотечественников. По всему миру, во всех важных городах, например в Одессе, чтобы там был хороший русский культурный центр, который финансировался из государственного бюджета и соотечественники могли приложить свои силы, в том числе на общественных началах.

Колеров: И найти работу, кстати.

Чепурин: Почему бы и нет? Россия через подписку поддерживает СМИ соотечественников, газеты, сайты.

Шалыгин: Тираж этих газет?

Чепурин: Это, конечно не тиражи «Правды». Мы подписываем какое-то количество, которое дает возможность этим небольшим газетам, которые издают соотечественники, существовать. Мы можем подписаться на тысячу, две, три тысячи экземпляров. Это дает возможность организациям высказать свое мнение, донести его до определенного количества людей.

Шалыгин: Не знаю. Не уверен. У нас есть звонок радиослушателя.

Слушатель: Здравствуйте! Владимир из Молдовы.

Шалыгин: Да, пожалуйста, еще раз.

Слушатель: Я вот слушаю ваш разговор и он мне напоминает раздоры между русскими общинами в нашем городе.

Шалыгин: Так.

Слушатель: Вот есть такой Клименко сволочь и еще другая сволочь, она под белорусской фамилией, но полуеврейка. Она (представляет) второе общество в Молдавии. И я не могу попасть ни в одно, ни в другое. Отец матери моей с Кубани из станицы Гривенской. Был землемером в двадцатых годах. В результате я оказался украинцем и я ни в одну общину попасть не могу. Вот какая вещь. А на самом деле я полностью в русской культуре воспитан. Наш город был русский...

Шалыгин: Простите, как вас зовут?

Слушатель: Владимир.

Шалыгин: Владимир, не могли бы перезвонить редактору, оставить имя, фамилию, лично поинтересуюсь у другого лидера, почему вас не берут ни в какую организацию?

Что ответите? Вот он украинец. Хочет в русскую общину. Не берут. Украинца можно брать в команду или нет?

Чепурин: Ну, конечно, если он хочет внести полезное в сохранение российского этнокультурного пространства в Молдавии... Здесь действует формула «как правило». Важно, чтобы этому не мешал негативный настрой. Конфликтность в диаспоре велика.

Шалыгин: Не берут, Александр Васильевич.

Чепурин: Даже если он украинец, но ассоциирует себя с русским языком и с Россией, как отечеством, никаких проблем нет. Организаций соотечественников в Молдавии много. Нужно, чтобы Владимир нашел такую, где бы чувствовал себя комфортно.

Шалыгин: Вы знаете, возникает такое ощущение, возможно, неправильное, что соотечественники у нас теперь будут двухуровневые.

Первый уровень соотечественников, которые состоят в общественных организациях: координационный совет либо кружок хоровой при посольстве. Второе - это вот этот Владимир, который этнический украинец, которого никуда не берут, и он получает меньше преференций от российского государства. Я правильно понимаю?

Чепурин: Неправильно. Все они соотечественники. Понимать соотечественников как людей, которым «Россия должна» неверно. Хотя гуманитарная помощь оказывается и её нужно увеличивать, особенно на пространстве СНГ. Есть категория - граждане Российской Федерации. Граждане имеют и права, и обязанности.

Поправками в закон соотечественники получают определенные права. Например, возможность учиться в российских учебных заведениях за счет российских налогоплательщиков. Обязанностей, как у граждан, не налагается.

Весьма распространенное понимание: стал соотечественником - можешь требовать льготы и выплаты от России, делает жизнь некоторых соотечественников неспокойной, а ожидание - неоправданным.

Шалыгин: Свидетельство выдавать будете соотечественникам?

Чепурин: Свидетельства могут выдавать организации соотечественников.

Шалыгин: То есть, это "филькина грамота"?

Чепурин: Это свидетельство члена организации соотечественников. Мы поможем в их выдаче.

Шалыгин: Напечатать бланки?

Чепурин: В частности, да.

Колеров: Льготы они не имеют право предоставлять.

Чепурин: Льгот, таких как бесплатное посещение музеев в России, не может быть. Таких льгот нет у граждан Российской Федерации, налогоплательщиков.

Колеров: Юрий Пайдерс, наверное, известный вам великий латышский журналист, комментируя законопроект, сказал, что для латышей, для латышской молодежи было бы выгодно чувствовать себя соотечественником, чтобы иметь льготный вход в русскую систему образования на территории России.

Чепурин: Ну, вот видите, это еще одно подтверждение важности предложенных правительством поправок к закону. Соотечественники получают такое право - учиться за счет средств россиян, налогоплательщиков. Эти расходы, которые Россия берет на себя. Те, кто комментирует законопроект, зацикливаются на одном и том же. И я почти уверен, что почти никто из них не видел поправки. Все они пойдут соотечественникам на пользу.

Колеров: А кто виноват?

Шалыгин: Александр Васильевич, вы решили посчитать всех соотечественников?

Колеров: Нет, вот как раз была проведена операция. Вместо двухсот сорока тысяч Александр Васильевич рассчитывает на сорок. Я предлагаю через полгода встретиться и сказать: ну как, Александр Васильевич, скольких вы посчитали? Я думаю, у вас будет тысячи две-три, не больше.

Чепурин: Модест Алексеевич, собственно говоря, не стоит такую задачу ставить. Все соотечественники, реальные соотечественники, останутся с нами.

Шалыгин: Либо же будут создаваться, я так понимаю, организации соотечественников ,существующие в стране. Они аккредитованы при МИДе, мы им печатаем бланки. Все замечательно. Потом создаем базу данных при МИДе.

Чепурин: Не обязательно. Это задачи общегосударственные. МИД взял на себя основную ношу.

Шалыгин: И мы понимаем. Дальше человек приходит, мы пробиваем по своей базе и смотрим: ах, да, он молодец, он в такой-то организации. Вот тебе путевка в ВУЗ российский. То есть, об этом мы говорим, о деятельных соотечественниках?

Чепурин: Думаю, что будет даваться "зеленый свет" для всех соотечественников, желающих учиться в Российской Федерации.

Колеров: Я хочу сказать, Александр Васильевич, что, к сожалению, законопроект противоречит главному пафосу наших национальных лидеров и о геополитической катастрофе и о зоне привилегированных интересов, о чем говорил Медведев и о, безусловно, великом решении о безвизовом въезде «неграждан» из Прибалтики на территорию России. Обратите внимание, этот безвизовый въезд был распространен на всех. И никто в зубы им не смотрел.

Любят они нас, не любят они нас, танцуют они, нет. Вот здесь есть зазор. Я понимаю, что наш президент 1-2 декабря подписался под этой модернизацией. Но боюсь, вы его немножко подставляете.

Чепурин: Нужно закон и поправки внимательно смотреть. И вы увидите, что это не так.

Шалыгин: Александр Васильевич, Модест Алексеевич через полгода встречаемся в этой студии. Принимаете приглашение?

Чепурин: Да.

Шалыгин: Хорошо.

Чепурин: При условии, что Модест Алексеевич посчитает всех соотечественников.

Колеров: Зачем всех? Кого посчитают.

Шалыгин: На это вам полугода явно не хватит. Большое спасибо. Мы выходим из эфира.

У нас был Александр Васильевич Чепурин - директор департамента по работе с соотечественниками Министерства иностранных дел Российской Федерации и Модест Алексеевич Колеров - главный редактор Информационного агентства «REGNUM» , экс-руководитель Управления администрации президента по межрегиональным и культурным связям.