"Культура - это нравственное обоснование созидательной деятельности государства"

Образ жизни важнее результата труда

Об основных тенденциях развития российской культуры и воспитании личности в программе радио "Голос России" "Визави с миром" рассказал председатель Комиссии Общественной палаты РФ по культуре и охране историко-культурного наследия Павел Пожигайло. Ведущий программы Армен Оганесян.

Оганесян: Гость нашей программы - Павел Анатольевич Пожигайло, председатель Комиссии по культуре и охране культурно-исторического наследия Общественной палаты РФ. Спасибо, что пришли к нам.

У нас много вопросов, они разные. Я хотел бы начать с довольно общего вопроса. Вы работали заместителем министра культуры несколько лет, потом работали в Общественной палате. Все это связано с культурой. У вас есть и другие измерения вашей деятельности, очень интересные, в частности Фонд изучения наследия Столыпина. У нас есть вопросы на эту тему. Но это ваша общественная нагрузка, это то, что вы от своего гражданского сознания взвалили на себя.

А ваша деятельность как политического деятеля, так или иначе связанная с культурой, протекала на протяжении нескольких лет. Есть ли какие-то критерии, индикаторы, по которым вы бы могли сравнить, как меняется уровень культуры, какова его динамика в эти годы? Ваши заметки на полях о том, что происходит - мероприятия, совещания, конференции, - а с культурой-то что? Как она развивается, какие вы замечаете тренды, тенденции в общем состоянии культуры в России?

Пожигайло: Во-первых, хорошо, что уже много лет мы с вами говорим на эти темы. Это уже хорошо, потому что если бы мы перестали говорить на эти темы, то стоило бы серьезно задуматься.

Оганесян: Как говорил Ильин: "Народ творит не политику, а культуру". Так что это естественно.

Пожигайло: Что касается первой части проектов, то, в принципе, с точки зрения метафизических смыслов они у меня все сходятся в одной точке - и Фонд Столыпина, и охрана памятников, и культура. Конечно же, речь идет не просто об исторической популяризации Столыпина или о каких-то прикладных задачах - развития сети библиотек, сети театров или еще чего-то. Все они сходятся только к одному - что будет с Россией через 100 или 200 лет.

В течение ближайших 10 лет почти все определяет экономика. В течение ближайших 200 лет экономика ничего не определяет, а все определяет культура. И те, кто задумывается над перспективами развития нашей страны, особенно те, у кого есть дети (я думаю, что все задумываются хотя бы на 20, на 30, на 40 лет вперед), озабочены именно тем, в каком состоянии сегодня находится мораль народа, нравственное состояние общества, каким образом переработан исторический опыт России, наступим ли мы опять на те же грабли.

Наступить на те же грабли дорого стоит. Тогда погибли миллионы людей. Все это, в моем понимании, сводится больше к этическим, духовным аспектам жизни нас самих и народа в целом, которые, с моей точки зрения, сегодня и определяет культуру. Именно поэтому я занимался долгие годы культурой. Именно за это воевал, когда был замминистра.

Сейчас в Общественной палате у меня есть возможность, не будучи обремененным бюджетами, законопроектами, текущими бюрократическими процедурами, совещаниями, сосредоточиться на основах госполитики России в сфере культуры, чем, собственно, сейчас я и занимаюсь в должности председателя комиссии.

Я, фокусируя ответ на том, что я понимаю под культурой, сказал бы так. У меня есть две формулы. Первая формула - это формула "будильника" для спящего человека в нашей стране. Она звучит немножко провокационно, но я заимствовал я ее у Александра Николаевича Сокурова, у него статья была под этим названием. Но я считаю, что это абсолютно точное определение: "Культура - цель существования государства". Конечно, в этой формуле есть провокации, и человек вздрагивает сразу: как, почему…

Оганесян: Ильин говорил то же самое.

Пожигайло: А вторая формулировка принадлежит Сергию Радонежскому, но эта принадлежность, естественно, не подтверждена письменными источниками. В общем, можно сделать выводы из того, чему учил Сергий и впоследствии Иосиф Волоцкий. Тут определение такое: "Культура - это нравственное обоснование созидательной деятельности государства". Это формулировка, понятная уже многим.

Сегодня много говорят о модернизации и о многих задачах, которые ставит современное государство. Говорится о том, что нужно ускорять экономику, нужно проводить реформы, увеличивать социальные блага, ВВП, но я нигде не слышал такого глубокого нравственного обоснования всех этих задач. В результате ускорения экономики задача, чтобы человек имел две или три машины, 25 костюмов или 5 пар обуви.

Оганесян: Для значительной части простых людей развитие экономики - это вопрос дальнейшего расслоения. Некоторые видят в развитии экономики идеи, заложенные сегодня, которые заключаются в том, чтобы какая-то часть обогащалась, ничего не изменялось, а часть просто оказывалась бы на обочине. Смотрят не то, что обывательски, но в хорошем смысле. Смысл слова "обыватель", между прочим, раньше никакого негатива не содержал. Но, к сожалению, у нас нет философии экономики. Хорошо Булгаков говорил: "Философия хозяйства".

Пожигайло: У экономики, может быть, не должно быть философии, но у человека должна быть философия. И если человек мыслит только экономическими категориями, то он вырождается как человек. Он становится человеком в двухмерной системе координат, который думает только о том, как поесть, попить, удовлетворить свои потребности, и все. Глубочайшие, сакральные смыслы человеческого миросозерцания, человеческой жизни, дел теряются, потому что это никому не надо.

Дальше встает вопрос: а что такое счастье? И ведь мы прекрасно понимаем, что очень часто люди, лишенные огромного количества материальных благ и иногда живущие в одиночестве, счастливы именно потому, что они находятся в гармонии со своим внутренним духовным развитием. Вот что важно.

Оганесян: Мысль понятна. Если прослеживать динамику развития культуры у нас в стране, что бы вы выделили? Как вы считаете, все-таки культура живет отдельной жизнью? Есть ли такая тенденция, как превращение культуры в атрибут…

Пожигайло: Досуга?

Оганесян: Для элиты.

Пожигайло: Нет.

Оганесян: Или вы все-таки видите иные тренды в развитии культуры?

Пожигайло: Я скажу так. К сожалению, сегодня, конечно, есть сопротивление. Мы видим борьбу многих людей, которые не хотят жить в плоской, аквариумной жизни. Но, в принципе, все работает на то, чтобы культура была просто неким клиповым, рекламным обеспечением более эффективной и продуктивной направленности на жизнь потребительского общества. В этой ситуации она вырождается просто в элемент досуга. То есть к культуре предъявляется одно требование - это развлечение. Развлечение, отвлечение.

Примерно этой формуле следуют все телевизионные сериалы, как бы кто ни приукрашивал - дескать, тут какая-то философия. На 98 процентов все они служат только одному - развлечению, никакой задачи задуматься человеку там не предоставляется. Все то же самое во всех остальных областях культуры.

Безусловно, иногда и в кинематографии, и в театре, и в живописи, и в музыке проскакивают произведения искусства, которые имеют прямое отношение к искусству. Вы знаете, что древние греки говорили о культуре как о стремлении к высшему, потому что это слово происходит от слова "культ".

До эпохи Возрождения прогресс преследовал две задачи. Одна - это поиск "философского камня", собственно, это чисто вопросы глубокой, высокой культуры. Вторая часть прогресса касалась изобретений, которые бы позволяли человеку более комфортно жить. В капиталистическом, постиндустриальном обществе этот "философский камень" перестал быть актуален. Весь прогресс работает только на удовлетворение возрастающих потребностей человека в своем телесном, материальном удовлетворении.

Оганесян: Российская культура уже взяла это как основное направление, как вы считаете?

Пожигайло: Очень важно задать вектор образованию с точки зрения культуры. Что происходит сегодня? Сегодня из системы образования ушли уроки музыки, рисования, которые лучше, чем какие-либо другие предметы, воспитывали у детей творческий подход к своей профессии и к развитию. Сегодня уроки литературы сократились, по-моему, до одного урока в неделю, на котором изучают жизнь Достоевского и Толстого, но не смыслы их произведений. Эти дети учат три языка и, вырастая, уезжают за границу.

Без этого правильно определенного вектора, который должен возникнуть именно в сфере культуры, система образования просто создала уникально эффективную машину по поиску талантливых людей, обучению их языкам и отсылке за границу, с территории России. Единственное, что формирует в ребенке и во взрослом человеке человека, имеющего внутреннюю, сердечную связь со своей страной, - культура и литература, которая должна побуждать ребенка к поиску смыслов, о которых писали наши великие писатели. Именно смыслы великой русской культуры помогают сформировать правильный патриотизм и помогают сформировать именно гражданина России, любящего свою родину и не уезжающего за границу.

Оганесян: Давайте вернемся к вопросам из Москвы. У нас тут Москва, Тверь, Санкт-Петербург. Начнем со столицы: "Являясь постоянным слушателем передачи "Визави с миром", я обратил внимание на то, что среди гостей студии было много тех, кто напрямую занимается вопросами культуры. Каждый из гостей предлагал свое видение перспектив и тенденций. Павел Анатольевич, как бы вы сформировали свое кредо - человека, который долгое время напрямую участвует в процессе развития отечественной культуры?".

О текущем положении вы сказали. А есть ли у вас кредо как деятеля, который занимается культурой в течение нескольких лет и работает в Общественной палате? Кредо вашей деятельности? Какие цели вы преследуете? Общий фон вы показали. Ваше отношение к нему?

Пожигайло: Я считаю, основная задача - поднять приоритет культуры над всеми остальными приоритетами в нашей стране.

Оганесян: Не будет культуры - не будет культуры политической. Не будет культуры - не будет культуры экономической?

Пожигайло: Не будет культуры, будут брошены старики, о которых говорил Кончаловский в своей статье. Есть миллионы одиноких стариков, и 80 процентов из них имеют живых детей и внуков. Если не будет культуры, то мы будем так же бороться с алкоголизмом, наркоманией, будут бросать детей, девочки будут прыгать с крыш домов. У нас смещены приоритеты, у нас огромное количество проблем - и депрессия, и отъезд из страны. Я считаю, что если приоритет культуры будет главным, то многие проблемы в нашей стране исчезнут.

Кстати, на это придется тратить гораздо меньше денег, чем это сегодня происходит. Я рассчитываю, что эти три года в Общественной палате я посвящу именно этой задаче - повышению приоритета культуры во всех областях жизни нашего государства.

Оганесян: Спасибо. Из Твери несколько вопросов. Вот первый: "Развитие культурных программ в регионах России остается больным вопросом". Уже я понял по вашему настрою, что вы согласитесь, что это больной вопрос. Какие культурные программы существуют в регионах России? Например, литературный, нормативный русский язык обогащался диалектами из разных регионов, особенностями местного колорита. А уж культура в России… Можно сказать, что каждый регион чем-то богат. Как это учитывается в программах развития?

Пожигайло: У меня сейчас повышенно критический настрой, но не пессимистический. В конце я обязательно скажу, в чем заключается мой оптимизм. Отвечая на этот вопрос, я скажу, что культура в регионах влачит жалкое существование.

В чем это выражается? Могу привести конкретный пример - Гусь-Хрустальный загнулся. Ассоциация "Народные художественные промыслы России", Геннадий Александрович Дрожжин, проводит ежегодно выставку. Там представлено несколько тысяч народных промыслов России со всей страны.

Вы прекрасно понимаете, что каждый промысел фактически представляет какую-то нацию, даже ее отдельные оттенки. В Татарстане есть несколько направлений по народным промыслам. В Якутии, на Чукотке, у эвенков есть своя традиция работы по дереву. И, конечно же, эта область, если бы она тоже была выведена в некое приоритетное значение… Государство не выделяло на нее средства. Опять-таки, она состоит в Министерстве промышленности и торговли.

Оганесян: Это не Министерство культуры?

Пожигайло: Нет, это не Министерство культуры, это Министерство промышленности и торговли. Денег практически нет, никто этим не занимается, кроме Дрожжина и еще ряда энтузиастов. Это и палех, и оренбургские платки, и архангельское творчество по дереву.

Во-первых, то, что сохранилось, деградировало в художественном смысле. Многое сейчас делается в Китае и продается под видом палеха. Я сам из Ивановской области, я прекрасно знаю жизнь Палеха. Конечно, какие-то энтузиасты есть, но в целом это жалкое существование. Чего стоит одна только работа по серебру в Дагестане.

Сегодня много внимания уделяется армии. Но готовность умереть за Родину формируется внутренним нравственным уровнем человека, привязанного к своей стране. Этот уровень закладывается как раз в той системе образования, о которой мы сейчас говорим, чего сегодня нет. Как вы считаете, будет ли воевать за Россию и умирать за нее человек, который, когда вырастает во взрослого мужчину, понятия не имеет ни о Пушкине, ни о Достоевском, ни о ком другом, но имеет три языка и хорошее экономическое образование? Я думаю, нет.

Можно было заложить в программах поддержки армии средства на офицерские клубы. Я сам бывший военный, я знаю, что это такое. Там инструменты, возможность музыкальных вечеров, бальных танцев, в конце концов.

Оганесян: А что, этого нет в армии?

Пожигайло: Конечно, нет. Это есть на уровне кто-то помог, какой-то спонсор. Но нет системы нравственного воспитания военного, офицера. Сейчас юбилей 1812 года. Мы можем ощутить культурный статус тех гусаров. Ведь дело не в том, что они пили шампанское и гуляли, а каково было благородство тех людей, когда на дуэль вызывали за оскорбление?

Это не вопрос оружия, это вопрос воспитания и внутреннего, духовного статуса. Мне кажется, что сегодня этому не уделяется внимание. В регионах, безусловно, есть очень много губернаторов, которые пытаются эти вопросы решать. В Ивановской области Михаил Александрович Мень проводит Фестиваль Тарковского. Плес возродился общими усилиями.

Есть Андрей Анатольевич Турчак. Премия "Хранители наследия", которую Савва Ямщиков… Мы начинали ее еще при его жизни. Третий год мы проводим ее. Последнюю - в Изборске, перед этим - в Пскове. Андрей Анатольевич нас поддерживает, даже выделяет средства в региональном бюджете на проведение этой церемонии. Конечно же, очень многие люди на губернаторских постах хорошие, сердечные, понимающие. Но в целом, я считаю, в этом направлении нет государственной политики.

Оганесян: Есть такое мнение - я его озвучиваю в данном случае безо всякого личного отношения к этому. Раньше в России тоже не было целевой государственной поддержки этим промыслам. Это была частная инициатива, она была народной. Да, ее поддерживали люди, купеческое сословие, фабриканты. Правда, у них было немножко иное сознание. Почему мы сегодня говорим, что этому необходима именно целевая, адресная государственная поддержка? Почему не оставить это на инициативу масс, спонсоров, богатых меценатов?

Пожигайло: Я скажу о еще одной метафоре, которая отвечает на этот вопрос, а также на вопрос, касающийся сельского хозяйства. У меня есть такая формула: образ жизни важнее результата труда. В применении к тому, о чем вы говорите, я бы сказал, что просто меняются условия с точки зрения открытости границ, более легкой логистики и нерыночных условий выживания этих областей. Понятно, что китайцы делают сейчас палех, и это гораздо дешевле, и качество совершенно другое. Тем не менее, это продают около Красной площади, и непонимающие люди покупают.

Это не значит, что мы должны в этой ситуации просто отдаться на волю рынка. Мы прекрасно понимаем, что за народными промыслами кроме элемента обычного товаропроизводства стоит этнокультура огромного количества народов, населяющих Россию. Это точно так же, как в сельском хозяйстве. Например, я считаю, что здесь та же самая формула - важно не только то, насколько эффективно будет произведена сельскохозяйственная продукция. Важно то, чтобы люди, живя на селе и сея хлеб, картошку и все остальное, ценили этот образ жизни, считали его для себя главным и комфортным. Для государства, естественно, очень важно, чтобы люди не собирались только в двух городах.

Если на сегодняшний момент в силу разных меняющихся ситуаций (я имею в виду экономические и особенно внешнеэкономические) есть момент неконкурентоспособности этих промыслов, потому что там нужен пиар, реклама… Как может какой-нибудь район Оренбурга со своими платками выйти на мировые сети продажи? Сегодня есть момент, связанный с глобальными сетями. Но государство говорит: это приоритет моей национальной политики, потому что это помогает сохранить многонациональную культуру и, в конечном итоге, помогать людям жить на огромной территории, сохранять свою традицию.

В итоге, государство через это получает огромную силу. И государство только вычисляет степень этой поддержки, которая не должна, с одной стороны, развращать. С другой стороны, эта степень поддержки должна позволить не умереть в сегодняшних условиях этому очень важному, стратегическому ресурсу государства с точки зрения тех 200 лет, о которых мы с вами говорили в самом начале.

Оганесян: Много вопросов из Санкт-Петербурга, Москвы и других городов об охране памятников. Я выбрал один, показавшийся мне наиболее интересным. Слушатель пишет: "Вы знаете не понаслышке о деятельности Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры, поскольку являлись или являетесь председателем попечительского совета этого общества". Вы являетесь членом попечительского совета?

Пожигайло: Я являюсь председателем попечительского совета.

Оганесян: Даже председателем! Тогда все. "Существует мнение, что государство не способно поддерживать в более-менее нормальном состоянии архитектурные исторические ценности, поэтому государству проще передать эти здания-памятники в руки эффективных собственников. Ради бога - никто не против, тем более что никто нас и не спрашивает особенно по этому вопросу.

Но можете ли вы назвать примерное количество этих памятников по всей стране? В общественном сознании все более появляется уверенность в том, что раньше за памятниками культуры государство ухаживало лучше, чем сейчас. Хотелось бы услышать ответ на поставленный вопрос, а также ваш комментарий".

Пожигайло: Примерно 90 тысяч памятников. Но сейчас говорят, что их на самом деле гораздо больше - порядка 150 тысяч, просто они не были учтены. Это печально.

Оганесян: Это очень большое число.

Пожигайло: Памятники - это как раз живой пример уровня нравственного и морального состояния нашего общества. Этот уровень в советское время был гораздо выше. Парадоксальные вещи. Несколько дней назад мы в некотором смысле воевали с правительством Московской области на уроне первого вице-губернатора, министра культуры и еще ряда чиновников. Разговор, естественно, был цивилизованный, но толком не договорились. А речь шла о Радонеже. Это старый город, где источник, Хотьково.

Оганесян: Где мощи родителей преподобного Сергия.

Пожигайло: Да. В 1986 году - в атеистическое коммунистическое время - Советский Союз принял охранные зоны 8 тысяч гектаров с запретом какого-либо строительства на этой территории. Поразительно!

Оганесян: Там известный монастырь. А что сейчас?

Пожигайло: Недавно глава Сергиево-Посадского района разработал новые охранные зоны, по-моему, два половиной тысячи гектаров. Все остальное - под коттеджное строительство. Уже поставлены бетонные заборы, распаханы дороги.

Оганесян: Местный чиновник?

Пожигайло: Глава Сергиево-Посадского района. И когда было начало разговора, там еще архитекторы, я смотрю, люди небедные, даже по глазам видно, что небедные, такие вальяжные. Кстати, был Ивлиев. Он сказал, что в 1986 году должны были, казалось, стереть катком вообще. Кому это нужно было тогда? И мы, будучи в нашем современном состоянии, сегодня решились на это.

Дама-архитектор Северо-Посадского района говорит: "Да кто такой Сергий вообще? Что вы пристали? Да он там и не жил! Вообще, отстаньте. Вы как назойливые мухи". Я хотел ответить, что Сергий Радонежский отрыл некую новую тропу в жизни будущего мира. Но не стал, потому что почувствовал, что не в коня корм.

Именно Сергий, потом Иосиф Волоцкий, началось нравственное обоснование, так сказать, святая деятельность государства.

Оганесян: Неужели это надо было объяснять этой даме-архитектору, стало быть, человеку с высшим образованием, да еще Сергиево-Посадского района - не участка, а целого региона?

Пожигайло: Честно говоря, у меня внутри была такая пауза. Я растерялся, потому что боролись чувства вроде какого-то гнева и, с другой стороны, ужаса, непонимания, как такое может быть?

Оганесян: Просто этот человек не должен быть на этом месте.

Пожигайло: Но я вам скажу так: распаханы дороги, стоят бетонные заборы, уже построены какие-то дома. В конечном итоге позиция была простая. И спасибо министерству, потому что Ивлиев четко сказал, что по закону, поскольку это не согласовано с охраной памятников, все это строительство должно быть уничтожено под бульдозер. И министерство сказало, что выделит средства на разработку охранных зон старого Радонежа.

Конечно, археологи, с которыми я говорил, плакали, потому что это самое ценное место в России с их точки зрения. Интересно, они даже говорили, что идет археологический шурф, и видно: есть сто лет, когда люди работали на земле с удовольствием, а следующие сто лет - из-под палки. Я говорю: "И что?" Они говорят: "А представляешь, как интересно, что происходило с государством в те сто лет, когда люди работали с удовольствием, законы, так сказать, жизнь. Это было при Сергии Радонежском и Дмитрии Донском. Приходит Василий - из-под палки".

То есть многие вопросы, которые решал Сергий Радонежский, в конечном итоге привели к расколу православия, - это я уже обобщаю. Для истории России это бесценнейший материал, потому что он на самом деле при нескольких итерациях приводит нас в сегодняшнее время.

Так вот при сегодняшней модернизации России и слепом движении к капитализму, как слепые котята, они просто не понимают, что им нужно вводить в России протестантство, потому что православие не сможет существовать с той экономической политикой, которая сегодня проводится в государстве.

Сергий Радонежский в те времена задумывался об этом, а какова обоснованность созидательной деятельности государства с точки зрения экономического и политического устройства, которая была бы органична с главной нашей ценностью – православием. Многие ответы на этот вопрос лежат в старом городе Радонеже.

Естественно, мало времени, я не могу широко ответить, но тем не менее. В наше время так относятся к памятникам. Три недели назад я позвонил Александру Николаевичу Сокурову. Второго апреля в Общественной палате мы будем проводить общий сбор деятелей культуры, чтобы обсудить тему статуса культуры. Название: "Цель культуры как средство существования государства".

Я говорю: "Александр Николаевич, приезжайте". Он говорит: "Павел, не приеду". – "Что такое?" – "Ты знаешь, где я сейчас? Сижу на крыше дома". – "Какого дома?" – "В Петербурге опять начались сносы памятников. Мы надеялись, что Георгий Сергеевич придет и все это остановит. Что-то действительно остановилось. Но сейчас едет бульдозер, будут сносить. Боюсь, что упаду вместе со стеной".

Я вам дословно говорю, это было три недели назад. Мы стояли за борьбу против центра "Охта". И в конечном итоге вместе с "Живым городом" и другими организациями Петербурга сломали этот проект. Мы лично без всякой поддержки, все было против нас, но мы сломали центр "Охта".

Конечно, сегодня происходит катастрофа, к сожалению. Какие-то попытки предпринимаются в Москве. Но я считаю, главная проблема в этой области заключается в следующем. Еще в мою бытность без мнения Министерства культуры был разработан 258-й закон, по которому полномочия по охране, контролю и надзору за памятниками были переданы в регионы. Но я вам ответственно заявляю, что в сегодняшней ситуации местный руководитель органа, находящегося в структуре местного Министерства культуры по охране, контролю, надзору за памятниками, не может занимать позицию противоположную мнению губернатора.

Девяносто девять процентов позиций по сохранению памятников находится в прямой оппозиции к огромному количеству проектов и программ местных региональных властей. Поэтому сегодня работа этих руководителей по охране памятников сводится к обоснованию преступной деятельности многих руководителей регионов по сносу этих памятников. Я считаю, надо срочно возвращать эти полномочия на федеральный уровень.

Как показала практика, только федеральное Министерство культуры поддержало нас в борьбе с центром "Охта". Авдеев первый выступил против этого строительства до политического решения. Только федеральный центр помог нам сейчас с Бородино. Там разбирались с местными властями по вопросу строительства рядом с батареей Раевского дома, построенного местным директором школы. Тоже еще один примерчик из нашей жизни. Он говорит: "Да тут вроде не было батареи". А там в свое время стоял Барклай де Толли, прямо на этом месте. Сейчас празднуем 200 лет Бородино.

Только федеральный центр помог нам сейчас с Радонежем, потому что у федерального центра нет этой пуповины с интересами местных региональных властей. Только федеральный центр во многих серьезнейших для страны вопросах - Ясная Поляна, Поленово, Тарханы, Кижи - я вам могу назвать сейчас 50 знаковых мест - сегодня имеет объективную позицию по охране этих памятников, зонам охраны и, соответственно, методам системы контроля и надзора.

В отсутствие законодательства сегодня эти полномочия, переданные в регионы, просто уничтожат все, что мы имеем. Сначала надо принять 73-й закон, который до сих пор не принят, который принимали все общественные организации. Спасибо, Григорию Петровичу Ивлиеву, он в комитете этот закон довел до…

Оганесян: Не так давно он был в нашей передаче. Мы говорили об этом законе, но воз и ныне там. Но это было связано с выборами. А когда, в конце концов, он будет рассматриваться?

Пожигайло: Я скажу так: никаких аргументов, кроме коррупционных, нет, чтобы этот закон скорейшим образом был принят. Представляете, этот закон акцептовал "Архнадзор", ВООПИК, Ковалев, вы знаете, кто занимается охраной памятников. То есть самые непримиримые борцы за памятники в стране этот закон акцептовали.

А тормознул он по каким-то неведомым нам причинам. Я думаю, это связано с тем, что кто-то хотел все-таки решить вопрос с Архангельским. Слава богу, не удалось.

Оганесян: То есть вы считаете, что сопротивление идет от местечковых интересов?

Пожигайло: И федеральных в том числе, потому что, скажем, то же Архангельское, извините меня, это 200 миллионов долларов - на кону стоял вопрос.

Оганесян: Будем надеяться, что вновь избранный президент обратит внимание на эту ситуацию. Тем более что прав господин Ивлиев, который сейчас в Министерстве культуры отвечает за это направление, он действительно очень энергичен на этом направлении. Но мы подробно на эту тему с ним уже говорили. Давайте пойдем дальше.

У вас есть очень интересная миссия, тоже связанная историей нашей страны. Вопрос из Донецка: "Павел Анатольевич, вы ведет очень активную общественную деятельность. Помимо всех ваших забот, вы президент Фонда изучения наследия Столыпина. Уверяю вас, что сегодняшние студенты о Петре Аркадьевиче знают только по вершкам. Не могли бы вы подробно рассказать о сути реформ, которые предлагал и начал осуществлять Столыпин, а также о том, кто стал противником этих реформ, почему его убили люди из государственных структур. Ведь это факт, что Богров, стрелявший в Столыпина, был штатным сотрудником Охранного отделения империи".

Тут можно целую книгу написать. Давайте попытается коротко. Насколько актуальны реформы Столыпина, его опыт для сегодняшней ситуации в стране? Заактуализируем этот вопрос.

Пожигайло: Чтобы у нас была беседа по одной теме, я вам скажу так. Я говорил, что в Радонеже видно, когда люди работали с удовольствием, а когда - из-под палки. Так вот как минимум последние 300 лет после Петра I люди работали из-под палки. С моей точки зрения это привело к революции.

Вы прекрасно понимаете, что код книг Достоевского, Толстого, Гоголя и многих других во многом был в том, что человек оценивался как некий инструмент, не по образу и подобию Творца. Творческие возможности и таланты человека не были востребованы. Он был рабом, против чего и протестовал.

Это, к сожалению, не было вовремя замечено, никакие выводы не были сделаны. Впервые в истории России Столыпин обратился к творческому потенциалу человека. Это моя личная точка зрения: впервые Столыпин в человеке увидел человека. Впервые Столыпин начал создавать своими реформами возможности, когда люди работали бы с удовольствием.

Те миллионы переселенцев, которые, скажем, переезжали в Сибирь и получали землю и все необходимое, включая закупку продукции на первых порах, гарантированную государством, работали с удовольствием, рожали по 10 детей. В 1941 году эти дети отбросили немцев от Москвы. Дивизии, приехавшие из Сибири, на 99 процентов состояли из детей столыпинских переселенцев. Я говорю о силе человека, который работает с удовольствием.

Поэтому главный акцент Столыпин делал на этом. В этом успех его реформ. Фактически это была борьба против сложившейся элиты, которая не хотела расстаться с комфортом, который у нее был (Манилов не хотел расстаться со своим, Коробочка - со своим). Но Столыпин говорил, мол, ребята, если вы по-хорошему не расстанетесь, то будет по-плохому, поэтому я не отнимаю землю у помещиков.

Пока он расселял Сибирь, давал новые земли, выкупали дворянские земли. Но он прекрасно видел главную проблему - огромное количество лет русский человек был рабом. Это не стыковалось ни с православной идеологией, ни с внутренним этическим, цивилизационным кодом России во все ее времена. Это было наносное, которое в конечном итоге привело к взрыву.

Сегодня в России, что очень важно, я считаю, главным критерием реформ должна быть эта же мысль - как сделать с помощью реформ так, чтобы любой человек - независимо от его социального положения, национальности, географического местопроживания - мог реализовать свой талант на просторах нашей страны.

И возвращаясь к формуле о нравственном обосновании деятельности государства. Нравственное обоснование созидательной деятельности государства, еще раз повторяю, впервые сформулировали Сергий Радонежский и Иосиф Волоцкий - этого сегодня нет. Повышение пенсий - это не нравственное обоснование созидательной деятельности государства, вот что очень важно. Нравственное обоснование созидательной деятельности государства - это востребование таланта человека, данного ему Богом, полностью, на 100 процентов в какой-то области.

Кстати, знаете, что еще очень важно? Я думаю над тем, почему Сергий об этом думал. Какой пример дал нам Бог в своих отношениях с Адамом? - Сотворчество. Господь не хотел видеть в Адаме раба, который бы слепо исполнял его волю. Он возбуждал в нем сотворчество и как бы растил его до своего уровня.

Так вот, когда в стране будет сформирована система жизни, основанная на сотворчестве власти и народа, а не на превращении в крепостное право, в палочную систему и фактически в рабов, когда сотворчество будет главным критерием - это и будет нравственное обоснование созидательной деятельности России.

Оганесян: Вы считаете это главной рабочей идеей, движущим мотивом и внутренней энергией столыпинских реформ. Очень интересно. Я бы хотел задать вопрос про Бодрова.

Пожигайло: Не Бодров, а Мордко (Мордахей) Богров - убийца Столыпина.

Оганесян: Был ли он связан с Охранным отделением?

Пожигайло: Конечно. Есть книга "Тайна убийства Столыпина". Я скажу так: если кто-то из вас думает, что знает тайну убийства Столыпина, не верьте. Это была, может быть, десять раз эшелонированная операция. В третьей итерации вы придете к Кулябко и Охранному отделению. В пятой итерации вы придете к английским спецслужбам, но дальше вы затеряетесь в просторах масонских организаций. Но в целом это не так важно для России.

Важно то, чего хотел Столыпин, и тогда понятно, почему его убили. Потому что это действительно был "золотой ключик", который в конечном итоге, как говорил француз Тьерри, ведущий экономист, журналист, привел бы к тому, что к середине века в России было бы 430 миллионов человек. И в конечном итоге действительно вся эта территория была бы заселена русскими людьми, и Россия могла бы иметь половину мировой экономики. Это были прогнозы не наших экспертов. Именно этого боялись те, кто просчитывал на сто лет вперед.

В самом начале программы мы говорили, что сегодня одна из задач властей - просчитать на сто лет вперед, а может быть, и на двести. Они, к сожалению, сегодня мыслят на 15-20 лет вперед, поэтому занимаются только экономикой. Я уверен, что сегодня есть такие умные люди, которые просчитывают на сто-двести лет вперед.

Руководителям государства следует относиться к экономическим задачам более спокойно и основное внимание обратить на мораль народа, духовно-нравственное состояние общества, потому что только это будет определять количество и качество людей через сто лет.

Оганесян: Я напомню, наш гость - Павел Анатольевич Пожигайло. Спасибо, что он отвечал так неординарно на мои и ваши вопросы.