Нужно ли России столько трудовых мигрантов,

если сами россияне не обеспечены работой?

Эта проблема горячо обсуждалась в эфире радио "Комсомольская правда" (97, 2 FM). Гости – директор института демографических исследований Игорь Белобородов и председатель Общероссийского общественного движения "Таджикские трудовые мигранты" Каромат Шарипов. Ведущие – Александр Гришин, Александр Яковлев и Елена Афонина. Елена Афонина: - Сегодня мы обсуждаем тему, которая волнует и не оставляет никого равнодушным - нужно ли России столько трудовых мигрантов, если сами россияне не обеспечены работой? Число их практически не учитывается с точностью 90%. Сегодня эту тему обсуждают: директор Института демографических исследований Игорь Иванович Белобородов, председатель Международного общественного движения «Таджикские трудовые мигранты», посол мира Каромат Шарипов, первый заместитель редактора отдела политики газеты «Комсомольская правда» Александр Гришин, я, Елена Афонина, в телевизионной студии Александр Яковлев. По различным данным, треть россиян не могут найти работу и считают, что эти места у них отнимают трудовые мигранты из-за рубежа. Все ли трудовое население у нас обеспечено работой в полном объеме, сколько у нас сейчас людей трудоспособных, которые не могут найти работу, и сокращается ли количество трудоспособного населения, как об этом говорит статистика. Игорь Белобородов: - Хочу отметить, что сейчас фактически Россия находится на пике роста трудоспособного населения. Однако впоследствии оно начнет снижаться. То есть говорить о трудонедостаточности при этих цифрах нелепо. Проблемы на рынке труда создают скорее не мигранты, а наши чиновники, склонные к коррупции. Прежде всего, винить, не разобравшись в ситуации, мигрантов это, конечно, самое ошибочное. Александр Яковлев: - Президент Федерации мигрантов России Маджумдер Мухаммад Амин сказал: «55-60 миллионов трудоспособных граждан Российской Федерации не могут служить такой огромной государственной машине». Это так? Игорь Белобородов: - Отчасти он прав. Естественно, Россия недонаселена. Еще Менделеев говорил, что оптимальная численность для России это минимально полмиллиарда. Сейчас мы имеем 142 миллиона. Для освоения наших богатств и для интенсивной экономики необходимо другое число. Александр Яковлев: - То есть нам нужны мигранты? Игорь Белобородов: - Нам нужны трудоспособные граждане. Вопрос рынка труда это не вопрос трудовых ресурсов. Это вопрос и трудосберегающих технологий, и определенных инноваций. И, между прочим, если делать ставку только на сырьевую экономику (а у нас сейчас именно так и происходит), то достаточно вообще 10 миллионов граждан. Когда мы говорим о мигрантах, то не хочу никого обидеть, но речь идет о въезде сюда низкоквалифицированных мигрантов. Высококвалифицированные кадры, наоборот, покидают Россию. За последние годы по разным подсчетам, от 4 до 5 миллионов граждан мы потеряли. И они пополнили университеты, лаборатории лучших стран мира. Елена Афонина: - К нам въезжают те люди, которые готовы идти на низкооплачиваемую работу и занимать места, которые не готовы занимать граждане России. Хочется понять: не хотят занимать или не могут занимать в силу ряда причин. Игорь Белобородов: - Именно не могут. Потому что на сегодня студент, например, не может устроиться. Потому что есть определенная мафия в сфере ЖКХ, в сфере, кстати, рыночной торговли. Целые отрасли экономики монополизированы конкретными полукриминальными или полностью криминальными группировками. Я вообще не понимаю, почему до сих пор при той автоматизации рынка услуг, в том числе уборочной техники, мы до сих пор делаем ставку на метла, на швабры и т.д. Александр Яковлев: - Каромат Бакоевич, не хотят или не могут студенты, коренное население работать дворниками? Каромат Шарипов: - Сегодня Россию нельзя представить без трудовых мигрантов. На самом деле Россия – слишком большое государство. Последнее заявление господина Медведева и тут же - лидера ЛДПР Жириновского. Сегодня они хотят переселять из той же Японии на Дальний Восток, в другие места японцев. Потому что они более умные и грамотные. Если сегодня таджик приезжает, он неграмотный. 70 лет обучения – это бесполезно было для нас? Те же приехали, 50 лет, 40 лет, они прошли школу при советском государстве. Значит, плохо были подготовлены. Я не согласен с такой формулировкой. А почему сегодня не могут в центральных районах России трудоустроиться лица кавказской национальности? Северный Кавказ входит в состав России. Ко мне обращаются многие из них. Они имеют два-три образования. Их в банковскую сферу вообще не берут – из Дагестана, Чечни, других мест. Александр Гришин: - К вам обращаются уроженцы Северного Кавказа, граждане Российской Федерации, чтобы вы помогли им трудоустроиться в России? Каромат Шарипов: - Они говорят о тех проблемах, с которыми они сталкиваются. После того как человек получил высшее образование, он не может трудоустроиться. Они хотят работать в Москве, в Ленинграде, в Свердловске... Им было отказано. Что касается потока из Таджикистана - все умные таджики уехали давно на Запад. В арабском мире, в Германии, в Финляндии, Австрии, Австралии находятся наши ученые. Ушли все – и россиян умных нет, и таджиков нет. И наши братья-евреи уехали в Израиль. Мы остались. Нам надо как-то поднять, поставить на ноги Россию. Без таджиков и без других иностранных трудовых мигрантов невозможно будущее России. Остались сегодня Узбекистан, Киргизия, Таджикистан. Где молдаване, где украинцы, где белорусы? Да нет их. Постепенно таджиков и узбеков не будет. Тогда будут китайцев и японцев просить. Сегодня таджиков иметь на территории России выгодно. Потому что менталитет у нас практически одинаковый. Хотя бы мало-мальски они русским языком владеют. Александр Гришин: - Я здесь с вами не соглашусь.В России трудится достаточно большое количество мигрантов с Украины, из Белоруссии, из Молдовы. Игорь Белобородов: - Более того, статистика полностью опровергает эти слова. У нас по итогам прошлого года как раз по внешней миграции именно украинцев было больше всего среди въезжающих. Каромат Шарипов: - Если вы берете население, 51 миллион на Украине, 7 миллионов в Таджикистане. Разница большая. Александр Гришин: - Мы берем количество въехавших. Не надо брать удельную долю. Мы берем конкретный миграционный поток. Елена Афонина: - Есть же еще те, кто вообще не регистрируется, въезжая сюда. Давайте не будем забывать и об этих людях. Они вообще не посчитаны. Каромат Шарипов: - Мы знаем, что граждане в течение 3 дней являются легальными на территории Российского государства. Сегодня из-за плохой миграционной политики в Российском государстве, в нашем государстве, потому что я гражданин России, страдает и российское общество, и трудовые мигранты. Мы всегда предлагали одно. Приезд граждан Таджикистана должен реально решаться на территории государства Таджикистан. 500 человек работодатель хочет – пускай за них отвечает работодатель. Что приехал сюда гражданин… Как в Канаде. Елена Афонина: - А что это за работодатель, который просит 500 человек? Каромат Шарипов: - Нет таких. Я говорю для примера. Когда Россия это захочет, мы готовы предоставить. Елена Афонина: - Каромат Бакоевич, скажите конкретно, работодатель какие специальности просит, кого он хочет видеть – 18-летних, 40-летних? Каромат Шарипов: - До 2007 года они просили разнорабочих, сегодня среди таджиков очень много специалистов. Именно в сфере строительства. Не будем говорить, что сегодня в центральных торговых центрах очень много наших таджиков работает, без них невозможно представить торговый центр, потому что все черновые работы они делают. Я еще раз говорю, чтобы наша тематика на 2011 год меньше стала, надо готовить другую миграционную политику. Без согласия России не имеют права государства отправлять своих граждан. Или ввести вызовную систему. Что мы боимся ввести вызов по отношению к Таджикистану? Потому что нам сегодня выгодно, пусть приезжают сюда. Они выполняют работы. Александр Яковлев: - То есть вы говорите о том, что властям России выгодна ситуация с мигрантами из Таджикистана? Каромат Шарипов: - Однозначно выгодна. Игорь Белобородов: - Более того, эта ситуация выгодна и таджикским властям. Потому что, если эта не обустроенная масса населения никуда не выедет, это чревато социальными революциями. Каромат Шарипов: - Да, таджикские власти завтра оставляют своих граждан на территории страны, хотя бы 50%, завтра там будут такие же события, как в арабском мире. Александр Гришин: - И бизнесу российскому это тоже очень выгодно. Потому что абсолютно бесправного человека, низводя до состояния полуживотного с определенными рабочими навыками и платя ему гораздо меньшие деньги, у них повышается рентабельность, увеличивается прибыль. Александр Яковлев: - А еще выгоднее бизнесу вообще не платить людям зарплату и держать рабов. Елена Афонина: - Каромат Бакоевич, получается, что ваши же граждане оказываются здесь, в России, просто на положении рабов. Они получают минимальные деньги, у них нет никакого соцпакета, они живут в условиях, в которых человек жить не может. И мы сейчас говорим, что именно этих людей у вас требуют, чтобы ввезти их сюда, чтобы они работали на стройках, дворниками, чтобы они жили, как мы все это наблюдаем, в тех отстойниках, куда мусор сбрасывают. Это нормальные условия для ваших граждан? Каромат Шарипов: - Мы давно готовы возвратить своих граждан на родину. Правильно вы говорите. Елена Афонина: - А они не хотят возвращаться, что ли? Каромат Шарипов: - Они назад не пойдут. Елена Афонина: - Почему? Каромат Шарипов: - Потому что Таджикистан - 178 страна в мире по уровню жизни сегодня. И руководство Таджикистана, господин Рахмонов, знает, и господин посол знает. Господин посол России в Таджикистане прекрасно ситуацией владеет. Там что происходит? Там постоянные встречи руководства двух стран – или ШОС, или ОДКБ. Зачем они врут? Надо правду говорить сегодня народу. Происходят события, перевороты в арабском мире. А завтра может возникнуть с Таджикистаном. Сразу, в эту же ночь, прилетает дипломат из России, скажет: ребята, вы не правы, господин Рахмонов прав. Может быть, на самом деле он прав? Там мир происходит. Мы сегодня говорим, что если в 13-м году происходят выборы в Таджикистане, что Россия нам поможет. Сегодня Таджикистан максимум может отдать за рубеж не более 300 тысяч граждан. Сегодня более 3 миллионов за пределами страны находится. Для меня это позор. Для меня это стыд. Как живут мои люди, тем более в России. Эта страна благодаря таджикам и другим народам СНГ выиграла великую победу над фашизмом. Александр Гришин: - Я считаю, что нужны нам мигранты, и очень нужны. Вопрос просто в том, какие они нам нужны, что называется, и как нам выстраивать эту совместную жизнь. Потому что здесь необходима государственная политика, чтобы этот процесс был нормальный, чтобы он не вызывал ни межнациональных, ни трудовых конфликтов, ни социальных взрывов и т.д. Вопрос действительно назрел. Портрет мигранта изменился за последние годы. Если раньше приезжали в основном молодые одинокие мужчины или главы семейств, которые оставляли семьи там, присылали туда деньги, заработанные здесь, по нашим меркам небольшие. Но там на эти деньги люди могут обеспечивать себе более-менее нормальную жизнь, то в последние годы все больше мигрантов стали перебираться сюда семьями. Причем это не то, что они едут за гражданством сюда, а именно трудовая миграция. Сейчас в Москве в школах с этнонациональным компонентом учится, по-моему, уже свыше 40 тысяч детей. Каромат Шарипов: - Это же хорошо. Александр Гришин: - Это было бы хорошо, если бы не было, с одной стороны, группировок по национальному признаку, где они в себе замыкаются больше. Это было бы хорошо, если бы их родители могли общаться с преподавателями на русском языке, чтобы они могли понимать, что от них хотят. Елена Афонина: - И дети, приходя в школу, могли бы общаться на русском языке. Давайте не забывать еще и о том, что возникла такая проблема. И сейчас уже говорят о том, что в первых классах московских школ нужно вводить особый предмет – изучение русского языка как иностранного. Александр Яковлев: - Это было бы хорошо, если бы не одно «но». Наш гость Игорь Белобородов, директор Института демографических исследований сказал: 95% наркотиков, наркотрафик из Таджикистана – прежде всего мигранты. Большинство изнасилований в Москве совершают выходцы из Средней Азии. Менингит в Московской области – и тут виноваты мигранты. После закрытия Черкизовского рынка медицинская проверка выявила больше 200 случаев инфекционных заболеваний: 114 – туберкулез, 36 – сифилис и 13 – ВИЧ-инфекция. Так что без мигрантов у России будущего нет. Так ли это? Каромат Шарипов: - Мы можем все терпеть. Мы терпели 5 лет «Нашу Рашу». Наконец, хоть закрыли эту «Нашу Рашу» с тремя армянами. Вы заставляли (я буду говорить так, я человек сам по себе патриот) 70 лет в Таджикистане учить таджикскому народу русский язык. Они учили, поехали, стали учеными. Сегодня, если вы ненавидите, есть такие патриоты Российского государства во главе с Беловым, с другими, их полно у вас, - создавайте референдум, выходите на улицу: вот столько мигрантов нам нужны, остальные нам не нужны. Вы 2% голосов не наберете, чтобы сегодня мигранты к вам не приехали в таком количестве, как сегодня они приезжают. Все будут «за». Почему вы не поднимаете вопрос сегодня, что в той же Барвихе находятся, практически в каждом особняке от 10 до 12 наших таджиков. Почему их не выгоняют? Потому что они хорошие люди, они работают, они очень нужны. Что вы хотите сегодня доказать? Я еще раз говорю, что мы готовы возвращать наших мигрантов на родину. Елена Афонина: - Каромат Бакоевич, что будет ваше государство делать с этими вернувшимися людьми? Чем они там заниматься будут? Каромат Шарипов: - Какими людьми? Елена Афонина: - Теми, которых вы хотите от нас обратно увезти – из Барвихи, с дачных участков, со строек. Каромат Шарипов: - То, что сегодняшнее руководство в Таджикистане не в состоянии решать проблемы трудовых мигрантов, беда эта России и Таджикистана совместно. Я изучал досконально каждое соглашение межгосударственное. Это тупизм. Почему? Наш народ хочет работать. Дело в том, что коррупция в Таджикистане намного выше, чем в России. Хорошо, делайте следующий шаг. Вот говорят: изнасилования, наркота. Что, у таджика есть вертолет, что ли, чтобы он сюда привез из Афганистана? Это что, таджики привезли? У таджиков были испокон веков ослы, ишаки, они ездили через Пакистан, через Афганистан. И проблем вообще не было. С афганским наркотиком надо воевать всему миру. Пусть американцы это с Россией решают. Мы сегодня готовы, чтобы наши мигранты приехали в Россию, если вы готовы принимать, Российское государство. Тем более Шувалов заявил, что квота будет убрана, гражданство будет предоставляться по облегчающим вариантам. Игорь Белобородов: - Дело не в том, хорошие или плохие. Есть определенные критические величины. И не надо нас всех обвинять в советском прошлом. От него мы пострадали больше, чем таджики. Моего прадеда репрессировали вообще ни за что. И, к вашему сведению, например, во мне русской крови меньше 50%. Но когда мы говорим о татарах, о русских, о таджиках, об узбеках, мы должны понимать, что мы все разные. Если в школах у нас беспредел, наркота распространяется уже повсюду, мне неважно, откуда ее везут. Если будут вести из Молдавии, я не хочу здесь видеть ни одного гражданина Молдавии. Если вы ассоциируется нас, здесь сидящих, с националистами, то вы очень глубоко ошибаетесь. Здесь сидят люди вполне адекватные. И все соцопросы вам подтвердят, что никто не имеет национальностей ничего против. Имеют против тех величин миграции, которые сложились. Необходимо квотирование. Почему все едут в Москву и Московскую область? Почему в Якутию никто не едет? Почему не едут на Чукотку, в Еврейский автономный округ, на Камчатку? Зато все сюда, всем нужны льготы, всем нужны блага. Знаете, как Косово заселялось? Албанцы пришли, сначала поселились, добрые сербы их пустили. Потом они потребовали политических прав. А потом разрушили православные церкви. Мы не хотим такого в России и не допустим никогда. И никто таджиков не обвиняет в наших бедах. Мы говорим, что надо регулировать миграционные процессы. И мы будем их регулировать. Александр Гришин: - Игорь Иванович, я с вами не очень согласен в том, что нам нужно квотирование. Квотирование на самом деле в реальности ни на что не влияет. У нас в 2007 году квота была 6 миллионов человек на мигрантов, а в 2010-м – почти 2 миллиона человек. В 2011-м – 1,7 млн. человек. Что, их меньше, их больше? Да их столько же на самом деле. Я не говорю, плохо это или хорошо, я говорю, что это просто ни на что не влияет. Игорь Белобородов: - Александр, я вас услышал, однако мне в данном случае не требуется ваше согласие относительно квотирования. Я просто говорю о рабочих механизмах. Если вы говорите о том, что существует номинальное квотирование, а я говорю о квотировании реальном. Например, опыт Швеции очень хорошо показал, что это, пожалуй, одна из немногих стран Европы, которая избежала вот тех миграционных потрясений, коими сейчас полностью наслаждаются Франция, Швейцария, Германия, Испания и далее везде. Квотирование – вполне реальный механизм. Я не против, пускай к нам едут все. Но пускай они будут профессорами, пускай на спортивной арене добиваются успехов во славу России и во славу своей родной страны. Пускай обогащают нашу экономику инновациями. Но нам не нужны преступники. Нам не нужны просто черновые рабочие. Таковых мы всегда найдем, в этом проблем нет. А как без квотирования решить? Что тогда регулирование, если не квотирование? Каромат Шарипов: - Вы владеете целыми институтами. Вы хоть дорогу когда-нибудь подметали, хоть бумагу убрали, делали такую грязную работу, которую таджики делают? Я не понимаю. Одни кричали в 1991 году: жидов отсюда выгнать, с этими жидами Советский Союз распался… Елена Афонина: - У нас есть звонки. Пожалуйста, Кирилл, вы в эфире. Кирилл: - Миграция в нашей стране это, конечно, проблема чиновников. Потому что они налоги не платят, ваши мигранты. А ходят в наши школы, пользуются нашими дорогами, всей нашей инфраструктурой. Налоги-то не платят они. Давайте мы начнем с них брать налоги. Тогда эта миграция будет невыгодна, и будем брать больше, чем с местных жителей. Необходимо помнить, что до перестройки все дворники были не таджики, а местные жители. Да, были татары… Каромат Шарипов: - В советские времена, не забывайте, была сильная политика. Все было централизованно решено. И все пошли и знали, что социальный пакет есть. И тогда люди работали. Сегодня российский гражданин не будет работать. Потому что сейчас, когда он идет, зарплата 1 тысяча долларов, - он работать не будет. Все бабки, все домохозяйки, которые имеют квартиры в Москве, живут на дачах, а квартиры отдают мигрантам. Что надо делать так, как делали прибалтийские государства по отношению к России. Надо остаться дома, а потом уже туда прибежит министр иностранных дел, другие, говорят: давайте облегчим наши отношения. Где Грузия сейчас? Нет Грузии. А почему туда бегаем все вместе? У грузин практически нет мигрантов. Елена Афонина: - А кто туда бегает, в Грузию? Каромат Шарипов: - Мы хотим сегодня, чтобы не был там господин Саакашвили? Хотим. Александр Гришин: - Да это внутреннее дело Грузии. Игорь Белобородов: - Я думаю, нам, здесь присутствующим, вообще индифферентно, будет там господин Саакашвили, господи Георгадзе или кто-то еще. Александр Гришин: - Каромат Бакоевич, я хочу вас попросить не пугать здесь вице-премьерами, президентами и премьер-министрами. Потому что мы здесь говорим сами, и говорим то, что мы думаем, а не то, что они нам сказали вещать или, наоборот, не пущать. Это первое. И второе. Я вас прошу вслушиваться в смысл тех слов, что мы говорим. Потому что для меня, например, главнейшая проблема в жизни мигрантов в России в том, чтобы их из нынешнего скотского состояния и по условиям труда, и по условиям оплаты… Кстати говоря, я не согласен с Кириллом. Что значит их налогом не обкладывают? Если они у работодателя хоть как-то числятся, он платит им зарплату, он с них берет подоходный, причем гораздо больше, чем с граждан РФ. Что здесь можно сделать для того, чтобы нормализовать это все, чтобы рынок стал нормальным, что называется? Таким вот двухступенчатым – для людей и для мигрантов. И тогда всех будут оценивать реально по деловым качествам, по способности к труду, по готовности к труду. Единственное, что не квота, а принять такую норму в законе, что первичное право на замещение вакансий имеют граждане Российской Федерации. Нет желающих? Пожалуйста, кто угодно, откуда угодно, безо всякого квотирования и т.д. Елена Афонина: - Еще телефонный звонок. Андрей, слушаем вас. Андрей: - Ваш гость Каромат Шарипов очень хорошо, четко акцентирует внимание, что мы таджики, у нас в Таджикистане, хотя в то же время говорит, что гражданин России. Он в России живет, по большому счету, он россиянин. Но он говорит постоянно: мы таджики, у нас в Таджикистане. Это первый момент. То есть вроде бы человек приехал, проживает, вроде бы считает себя гражданином России… Почему? Потому что он сам акцентирует внимание на том, что он не есть гражданин России. Каромат Шарипов: - Но я себя не могу русским назвать. Андрей: - Следующий момент. Если мы разъединились, таджики живут в Таджикистане, россияне живут в России. Кто разъединял нас в 90-е годы? Вот разъединились, туда и езжайте, живите там, где хотите. В той стране, которую вы сами себе придумали. Елена Афонина: - Путь, конечно, замечательный. А если я наполовину один, а наполовину другой, мне что, разорваться, что ли, между двумя странами? Андрей: - До абсурда доходит. Потому что мы начинаем говорить, что мы разные страны, живем в разных странах. Елена Афонина: - Андрей, нужны нам мигранты из-за рубежа или не нужны? Андрей: - Если, как вы сказали, у нас треть трудоспособного населения страны не может найти себе работу, трудовые мигранты нам нужны? Елена Афонина: - Нужны. Андрей: - Только лишь в том случае, если все россияне работают. Елена Афонина: - То, что предложил Александр Гришин. Сначала квоты выставляют на свободное обсуждение и предложение. Если россияне эти рабочие места не занимают, то пожалуйста… Игорь Белобородов: - Во-первых, слушатель, который позвонил, не имеет права так говорить. Это звучит оскорбительно не только для нашего гостя, но в том числе для меня. Кому куда ехать, где кому жить – эти вопросы должно решать государство. В данном случае никто ему конкретно ничего плохого не сделал. Я знаю, например, нескольких таджиков, которые тоже давно граждане России, кстати, любят Россию. Таджичка, которая вышла замуж за русского, - что здесь плохого, в национальности? Дело в адаптации и в интеграции. Этой системы нет. Руководство этих стран, в том числе Таджикистана, не понимают простой вещи. Они выкачивают оттуда трудоспособное население, перекачивают его сюда, сами оставляют оголенную территорию. И еще один аспект. Мы можем говорить о миграции только в том случае, когда реализуем несколько лет подряд успешно программу репатриации, то есть вернем на родину всех, кто относится к коренным народам России. А таких, по меньшей мере, 25 миллионов за пределами России. Вот когда они все сюда вернутся, получат жилье, гражданство и работу, пожалуйста, тогда мы можем говорить о других, и то в разумных пределах. Елена Афонина: - Это была финальная точка - речь директора Института демографических исследований Игоря Ивановича Белобородова. Каромат Бакоевич, ваше мнение, нужны ли нам мигранты? Каромат Шарипов: - Независимо от провокационных вопросов, независимо от мнения меньшинства в России, таджикский народ был, есть и остается дружеским народом по отношению к российскому народу. Хотим мы или не хотим, эта дружба будет, и мы будем ее развивать. В данный момент у нас трудности есть, трудности в экономическом плане. Таджикистан - государство молодое, с феодального строя сразу переходить на коммунистический, потом обратно. Скорее всего, у нас все будет прекрасно, в ближайшие дни вы сами убедитесь, что количество мигрантов будет не так, как сегодня, будет меньше. Потому что арабский мир, скорее всего, будет спокойный – туда поедем. Наших очень много находится в европейской части. Мы постараемся, чтобы подбор был хорошим для России в первую очередь. Елена Афонина: - Итак, подводим итоги голосования. 80% тех, кто принял в нем участие, сказали, что не нужны нам мигранты из-за рубежа, обойдемся мы своими силами.