Перепись: от русских до хоббитов

Одним из самых «деликатных» аспектов мероприятия является национальный

В октябре в России пройдет очередная перепись населения, — а досрочная перепись в отдаленных районах уже идет с апреля. Одним из самых «деликатных» аспектов этого мероприятия является национальный. Об этом «Росбалту» рассказала начальник Управления статистики населения и здравоохранения Росстата Ирина Збарская. - Да. В переписные листы Всероссийской переписи населения 2010 года, утвержденные распоряжением Правительства Российской Федерации (от 16 декабря 2009 г. № 1990-р), включен вопрос «Ваша национальная принадлежность». - И это единственное упоминание о национальности? - Единственное. Когда решался вопрос о том, включать ли этот пункт вообще в перепись – это было накануне предыдущей переписи 2002 года, — то было много дискуссий. Все же решено было включить. В нынешней переписи мы сохраняем формулировку 2002 года. Единственная новация – в переписном листе добавлена метка «отказ от ответа». Мы включили ее, руководствуясь 26-й статьей Конституции России, которая гласит: «Никто не может быть принужден к определению и указанию своей национальной принадлежности». А в общем, я вам могу сказать, что вся эта «политизация» национальной графы начинается в Москве и практически там же заканчивается. Вот, и досрочная перепись, в ходе которой я посетила Ямал, Якутию и Валаам, свидетельствует: люди совершенно спокойно, без всяких недовольств отвечают на этот вопрос. Опасения, что они не будут отвечать, оказались необоснованными. К тому же, согласно той же статье Конституции, человек имеет право определять и указывать свою национальность. А ведь реализовать это право в наше время он может практически только при переписи. В документах, удостоверяющих личность, графы «национальность» уже давно нет. И, видимо, это правильно. Но все же в такой многонациональной стране, как Россия, человек должен иметь возможность свою национальность где-то обозначить. - А что это реально дает человеку? И что это дает государству? - Перепись является фактически единственным источником сведений о национальном составе населения. Эта информация нужна органам государственного управления и местного самоуправления. Например, для помощи гражданам в обеспечении их равноправия. Здесь вопрос смыкается с тем, что это дает человеку. Самый яркий пример – малочисленные народы Севера, у которых численность недотягивает до 50 тыс. человек. Граждане этих национальностей, если они живут в своих коренных землях и ведут традиционный жизненный уклад, имеют некоторые «преференции» — в частности, им платят «тундровые». Еще, в ряде республик Северного Кавказа в зависимости от численности этнической группы определяется ее представительство в органах власти. Соответственно, там кто-то может быть заинтересован в том, чтобы его национальности было побольше. - Во многих республиках у нас вообще модно представлять «титульную нацию» — в тех же Татарстане и Башкирии. Насколько это все хорошо? - Я понимаю, о чем вы спрашиваете. Действительно, в Татарии и в Башкирии в период знаменитого «парада суверенитетов» были призывы со стороны властей «записываться в коренную национальность». Но по закону никаких преференций это не дает. Собственно, это уже не по нашей части. Мы – «счетчики», именно так называли переписчиков в царской России. Наша задача – посчитать население. Мы вне политики. И свои переписные листы мы заполняем со слов опрашиваемого. И переписчиков так и обучаем: вы обязаны записать так, как вам скажут. Даже если гражданин скажет, что он «хоббит» или «гоблин». - Даже так? - Да. Переписчик не вправе усомниться в правдивости ответа: он может только переспросить. Но опасения, что у нас «толпы гоблинов по стране загуляют», совершенно неоправданны. Таких экстравагантных ответов в 2002 году оказалось что-то около десятка случаев на 145 млн населения. - А какие вообще бывают «эксцессы»? Много ли отказов? - Ну, бывали редкие случаи, что кто-то присылал обиженное письмо: «Жена указала за меня мою национальную принадлежность. Записала меня в одну национальность, а я другой себя считаю». Что ж, это мы тоже учли. И теперь у нас, если все остальные данные за семью может указать член домашнего хозяйства – «жена за мужа или муж за жену», — то национальность – только родители за детей до 14 лет. Начиная с этого возраста, человек свою национальность указывает только сам. Что касается отказов. В 2002 году перепись зафиксировала около 1,5 млн. человек, которых переписчик не застал дома за весь период проведения переписи или которые отказались отвечать на вопрос о национальности. Как видите, немного. Вообще, чем дальше от Москвы и Петербурга, тем меньше отказов. Но тут другой вопрос – в крупных городах вообще переписывать труднее. Мы не знаем своих соседей по дому, мы никому не доверяем. Поэтому и открываем в крупных городах стационарные переписные участки, чтобы поучаствовали и те, кто не пускает незнакомых в квартиру. - А как меняется национальный состав страны? Повлиял ли на эти процессы 1991 год и распад СССР? - И меняется, и повлиял. За период с 1989 года – то есть, со времени последней переписи, в которой указывалась национальность, — по 2002 год резко упала численность таких народов как евреи (с 537 тыс. до 230 тыс. человек) и немцы (с 842 тыс. до 597 тыс. человек). Естественно это эмиграция. Как-то у нас был в Петербурге круглый стол на тему «Перепись и религия». Там один представитель еврейской религиозной общины заявил, что евреев существенно «недосчитали». С другой стороны, такой авторитетный демограф, как Марк Тольц, который в свое время уехал в Израиль, проводил в Иерусалимском университете исследования на эту тему. Так вот, Тольц считает, что цифры, полученные после еврейской эмиграции, в общем, близки к истине. Имела место и «возвратная эмиграция» ряда других национальностей – скажем, эстонцев в Эстонию – что также привело к падению их численности в России. Внутри страны, как в 1989, так и в 2002 году, в Российской Федерации было семь народов с населением свыше 1 млн человек. Но из этой группы выбыли мордва и белорусы, а вошли чеченцы и армяне, — первые за счет рождаемости, вторые – за счет иммиграции. Народов с численностью свыше 400 тыс. человек в 1989 году в РСФСР было 17, в 2002 году их стало 23. В связи с ростом численности, в эту группу вошли азербайджанцы, кабардинцы, даргинцы, кумыки, ингуши, лезгины и якуты, а выбыли из-за сокращения численности евреи. Главным образом за счет миграционного прироста, значительно увеличилась численность армян (с 532 тыс. до 1 млн 130 тыс.человек), азербайджанцев (с 336 тыс. до 622 тыс. человек), таджиков (с 38 тыс. до 120 тыс.человек), китайцев (с 5 тыс. до 35 тыс. человек). - Но ведь на самом деле, многих представителей этих народов в РФ гораздо больше. Уж китайцев-то точно? - Вы знаете, это непростой вопрос, связанный с закрытостью национальных диаспор. Мы работаем с диаспорами, стараемся их переписать. Конечно, китайская диаспора достаточно закрытая и далеко не всегда идет на контакт. Но с другой стороны, все эти разговоры о «миллионах китайцев у нас» тоже как-то не подтверждаются. Я могу поделиться опытом своих поездок на Дальний Восток. Понимаете, в истории нет примеров интенсивной миграции из страны с более высокими темпами развития в страну c более низкими темпами. А мы сегодня для Китая – страна с более низкими темпами развития, увы, это так. Напротив Благовещенска — город Хайхэ. 10 лет назад это была деревня с лачугами, вросшими в землю. Сейчас там город небоскребов. К тому же, вы не слышали о том, что на Дальнем Востоке уже россияне покупают квартиры в Китае и отправляют детей учиться в китайские университеты? Для таджиков – да, конечно, мы - страна с очень высоким уровнем развития. Естественно, миграция оттуда высокая, что в Москве очень хорошо видно. - Много ли у нас смешанных семей? Какую национальность там дети выбирают? - По прошлой переписи, смешанных браков оказалось что-то около 15%. Естественно, у их потомков возникает необходимость выбирать национальную принадлежность. Но это каждая семья внутри себя решает, и тут все очень индивидуально. На статистике это особенно не отражается: мы же не ведем поколенческую историю семьи. - Со времени прошлой переписи – есть примеры каких-то малых народностей, которых раньше не было, а потом они как-то вдруг «возникли»? - Такие примеры есть – они связаны с тем, что в прошлой переписи не было соответствующей графы. Например, волжские булгары: в 2002 году у них не было своего кода. Тех, кто так себя называл, записали в «другие национальности». А потом ученые-этнографы, с которыми мы очень плотно работаем, обнаружили, что у нас в стране имеется вполне достаточное представительство волжских булгар. И теперь мы такой код включили. Есть несколько таких национальностей – финны-ингерманландцы, например. Вообще, у нас в 2002 году было около 800 «самоназваний», а теперь нам этнографы насчитали уже под две тысячи. Бывают случаи, что некоторые русские себя записывают иным самоназванием, которое на самом тоже означает «русский». Например, кто-то пожелал назваться «мезенцем». - А, скажем, казаки – они кто? - Казаки, с моей точки зрения, – это уклад, образ жизни. Есть казаки – русские, украинцы, буряты. Мы их национальность определяем в соответствии с родным языком. Но когда человек говорит, что он казак, переписчик это обязательно отмечает. Вы знаете, лидеры казачества порой заявляют, что их тоже недосчитали. - А не было ли такого, чтобы какие-то народы «исчезли»? - Нет, совсем пока никто не исчезал.