Прощание с евромечтой

Дискуссии о будущем Европейского союза в СМИ сейчас идут по двум основным направлениям: вперед к супердержаве или назад к отдельным государствам...

Ги Верхофстадт: Я не согласен с этими вариантами и предлагаю вам другой выбор: Соединенные Штаты Европы или Объединенные Нации Европы. Второе - это возвращение к конфедерации независимых европейских государств без единой валюты и с такими же недостатками, как у ООН, в которой, как мы знаем, невозможно принять решение, потому что есть правило консенсуса, право вето в Совете Безопасности и так далее. А первый вариант - Соединенные Штаты Европы - это объединение европейских стран в настоящее федеративное государство, и, по моему мнению, это единственный реалистичный сценарий. Почему? Потому что у нас есть валюта. А если у вас есть валютный союз, то должен быть экономический союз, фискальный союз, банковский союз, наконец, политический союз, иначе ваша валюта не устоит. Она же не подарок Господа, а общий финансовый инструмент, который нуждается в общей же политике. За японской иеной, американским долларом и другими крупными валютами стоят реальные государства, бюджеты, банковские рынки. А нам говорят, что у нас может быть общая валюта без этих общих инструментов. Я считаю, что сегодняшние проблемы зоны евро - это кризис архитектуры нашего валютного союза. Для меня есть только один выход из этого кризиса: прыжок вперед к экономической интеграции, ко всем этим общим финансовым союзам, и чем скорее, тем лучше. СШЕ будут не супердержавой - централизованным государством, которое должно принимать все решения за все пятьсот миллионов граждан, живущих в Евросоюзе, а федерацией - государством, передающим огромную власть регионам и нациям. Федеративное государство обозначает одну структурную основу, общую экономическую стратегию, а нации воплощают все это в жизнь по-своему, но в общих рамках.

О каком федеративном государстве может идти речь, если, по крайней мере, на данный момент все мы видим, что страны - члены ЕС не в состоянии договориться даже об общем бюджете?

Ги Верхофстадт: С начала кризиса мы уже три года видим полумеры. Создание федеративного государства требует передачи части суверенитета с национального на европейский уровень, и в этом заключается проблема: политики не хотят отказываться от власти. То есть проблема-то политическая. Но я надеюсь, что им придется это сделать: у них не будет выбора именно из-за евро. Что касается бюджета, я считаю, что сама его сущность должна быть изменена, он должен быть основан на собственных ресурсах, а не на нынешних взносах государств. Сегодня гражданин платит государству, а государство - союзу, но в будущем сами граждане должны будут платить в бюджет ЕС. Это будет очень важное изменение, если люди будут вносить свой вклад непосредственно в бюджет Европейского союза, у них появится заинтересованность в том, что с ним происходит. К тому же тогда не будет этого "турецкого базара", на котором 27 стран-членов бьются за то, чтобы заплатить как можно меньше и получить при этом как можно больше субсидий - это то, что сейчас происходит. У нас уже есть более или менее твердая договоренность реформировать эту систему.

А когда вы были премьер-министром Бельгии, вы были готовы передать свою власть Евросоюзу?

Ги Верхофстадт: Ну, я еще в 2005 году, до всех кризисов и нынешних дискуссий о будущем союза, будучи главой правительства, написал об этом книгу, которая называлась "Соединенные Штаты Европы". И, признаюсь вам, моим коллегам она не понравилась. Совсем. Они спрашивали: "Что ты делаешь?" А я отвечал: "Да, я думаю, что это единственный возможный путь". Тут нужно посмотреть на более широкую перспективу: мы живем в мире, в котором доминируют, как я это называю, империи (в хорошем смысле, надеюсь). Китай, Индия, Россия, Бразилия, США - это большие мультикультурные империи. И в завтрашнем мире защищать наши интересы, наш суверенитет можно будет только на европейском уровне. Что это значит? Через 30 - 35 лет даже Германия - страна с самой крупной экономикой в Европе - не будет представлена в "большой восьмерке". Вслед за Японией, Россией, Китаем, Индией, США и Бразилией туда войдут Мексика и Индонезия. Там не будет ни одной страны Евросоюза, если мы не будем проводить дальнейшую интеграцию. И это я называю "как мы можем отыграть суверенитет", под которым я подразумеваю возможность самим принимать решения о своей судьбе. Наша позиция об изменении климата, об индустриальной политике, об обороне может иметь значение только если мы выступаем как единое целое. Иначе другие будут решать за нас.

Но люди в разных европейских странах совершенно непохожи друг на друга. Возьмем, к примеру, ментальность, национальный характер греков и финнов, это же полные противоположности друг другу!

Ги Верхофстадт: Я бы не называл это противоположностями. Да, есть некоторая разница. Но возьмите парня со среднего запада США и сравните его с гомосексуальной супружеской парой в Калифорнии, говорящей по-испански (смеется). Ага! Ну, хорошо, посмотрите на Париж: разница между людьми, живущими в разных районах этого города, часто еще больше, чем разница между греком и финном. Но, конечно, правда такова, что, если у вас общая валюта, то и в Финляндии, и в Греции должны придерживаться одних и тех же правил и стараться развивать конкурентоспособную экономику. А вот этого не происходит в Европейском союзе в последние десять лет. У нас совместная валютная политика, а во всем остальном каждый может делать то, что хочет. Но это не работает, потому что за евро не стоит большой бюджет. При бюджете 42 процента ВВП, как в США, Калифорния может обанкротиться, и при этом с долларом ничего не случится. Но если у вас нет общей политики и речь идет об одном проценте европейского ВВП, то вам нужна абсолютная дисциплина и солидарность, чтобы все это не развалилось. И в этом проблема. Государство может существовать без валюты, но валюта не может существовать без государства. И отсюда кризис в Европе. Но политическим лидерам на национальном уровне сложно это понять, потому что они должны отдавать, отдавать, отдавать власть. И сегодня эти банки и рынки вынуждают их пойти на этот шаг, а это болезненный процесс.

Некоторые европейские экономисты говорят, что евро необратим, обратного пути нет. Вы с этим согласны?

Ги Верхофстадт: Да, я не думаю, что это возможно. Хотя, конечно, всегда можно повернуть назад. Если завтра во всех странах ЕС начнется резкий рост националистических настроений, то всегда можно от чего-то отказаться. Но я не думаю, что это будет европейцам во благо. Подтверждением этого могут служить последние выборы в Нидерландах. Лидер ультраправой "Партии свободы" Геерт Вилдерс поставил на выход из еврозоны и возвращение к национальной валюте и потерял треть своих избирателей. Голландцы не глупы, они рациональные люди и понимают, что это не в их интересах: если страна выйдет из еврозоны, это приведет к экономическому спаду. У них экспортная экономика, и это создаст дополнительные препятствия для бизнеса. И избиратели проголосовали против. Мне кажется, что благодаря кризису в Европе мы подошли к черте, за которой люди не верят националистической риторике, они способны понять, что нам нужно больше ЕС, что Европа не проблема, а ее решение.

Согласно результатам опроса Center YouGov, 49 процентов британцев и 25 процентов немцев не хотят, чтобы их страны оставались в Евросоюзе...

Ги Верхофстадт: Ну, про британцев это не новость. Думаю, что эти настроения поддерживаются в основном правительством. Я уверен, что это политики формируют общественное мнение, а не наоборот. Не нужно недооценивать их влияние. Именно по этой причине в некоторых странах существует нерасположение к Евросоюзу. Если премьер-министр Великобритании Дэвид Кэмерон, а теперь и Дэвид Милибэнд из Лейбористской партии критикуют европейский бюджет, что же вы хотите? Нормальные люди, которые не занимаются политикой, слушают то, что говорят лидеры. И если все политики вокруг вас будут говорить: "Это плохо!", вы тоже скажете: "Да, пожалуй, это очень плохо". Политический лидер вообще не должен идти на поводу у общественного мнения. Это должен быть человек, у которого есть свое видение ситуации и который способен убедить людей пойти за ним.

Да, но так или иначе 45 процентов британцев против ЕС, а Дэвид Кэмерон собирается в 2015 году провести референдум о выходе Великобритании из союза. Вы представляете себе ЕС без Британии?

Ги Верхофстадт: Вы знаете, чего добиваются британские лидеры? Нет, не выхода из Евросоюза, а, как я это называю, членства второго класса - что-то среднее между Норвегией и Турцией. Это, конечно, шутка, но похожая на правду: они хотят меньше платить, не быть в еврозоне и Шенгене, теперь они не хотят общей политики. Фактически быть больше вне ЕС, чем в нем. Но есть 35 процентов тех, кто против такой тактики британских властей, а дискуссия только начинается. Как и в случае с Нидерландами, все это не в интересах британской экономики. Половина британского экспорта идет на континент, 80 процентов финансовых транзакций идут между городами Британии и других европейских стран. Конечно, в ближайшие несколько лет мы увидим попытки установить, как я это называю, правовые основы - Европа должна решить некоторые проблемы, чтобы трансформироваться в настоящее федеративное государство, а потом британцы должны решить, с нами они или нет. Вспомните историю становления Соединенных Штатов Америки. А Германия? Сначала это были сотни мелких княжеств, затем конфедерация, а теперь это федеративная республика. Так что это нормальный ход истории. Федерализм - это ступень в развитии человечества, которая позволяет организовать устройство государства таким образом, что вы объединены, но при этом уважаете различия между вами. Как Российская Федерация.

В сентябре одиннадцать министров иностранных дел стран - членов ЕС выступили с совместными предложениями о будущем союза.

Ги Верхофстадт: Да, под руководством Гидо Вестервелле. Знаете, проектов много, я вам могу дать целую библиотеку. Проблема в том, как во время кризиса найти достаточно сил, чтобы лидеры продвинулись от проектов к реальным политическим решениям.

Но не значит ли это, что одиннадцать европейских стран уже готовы сделать некие серьезные шаги вперед?

Ги Верхофстадт: На данный момент все находится в подвешенном состоянии из-за выборов в Германии, вы знаете, как это бывает. В этой Европе, которая в основном координируется странами-членами, главным препятствием является график выборов в этих странах. Если бы не Барак Обама и его администрация управляли Соединенными Штатами Америки, а представители пятидесяти штатов, которые съезжаются вместе четыре раза в год, то ничего бы не работало. А мы так живем на данный момент. Но есть, разумеется, все больше единства и согласия в союзе в том, что касается принятия новой конвенции после следующих европейских выборов в 2015 году. Начнется работа над необходимыми изменениями в договорах и основном законодательстве, которые позволят нам сделать следующий шаг вперед. А то, что из этого получится, должно быть вынесено на общеевропейский референдум. И нам понадобится большинство населения Евросоюза плюс большинство стран ЕС, чтобы начать работу над новыми правовыми основами союза. Это уже должен быть единый документ, потому что нынешнее законодательство настолько хаотично и столько разных союзов в Евросоюзе, и разные страны участвуют в одних и не участвуют в других, а в третьих собираются участвовать, но позже... Нет, в новом договоре должны быть определены все сферы, включая валютную и фискальную политику. И уже после того как эта работа будет сделана, должен последовать второй референдум уже в странах-членах, на который будет вынесен вопрос, выходят они или остаются, принимают они все эти пункты или не участвуют вовсе.