"Родники одной криницы"

8 октября в Москве соберется Съезд представителей украинских общественных организаций России

В преддверии этого мероприятия мы встретились с Председателем оргкомитета Съезда, руководителем Общества дружбы и сотрудничества народов России и Украины О.Д. Баклановым и Президентом региональной общественной организации "Землячество донбассовцев" Н.С. Луневым. Наши собеседники рассказали читателям "Союзной газеты" и портала "Соотечественники" о целях и задачах предстоящего Съезда, а также осветили многие важные вопросы взаимоотношений между Украиной и Россией.

– Сейчас идет активная подготовка к проведению Съезда выходцев с Украины, проживающих в России. Почему возникла идея проведения этого Съезда? Какие он ставит перед собой цели? Каково будет региональное представительство? О.Д. Бакланов: Идея съезда родилась в связи с тем, что на протяжении уже длительного времени идут разговоры о том, что мы должны объединять наши усилия по совершенствованию форм сотрудничества между Украиной и Россией, по улучшению жизненного уровня, как украинского народа, так и российского народа. И надо сказать, что со стороны руководителей наших стран принимаются соответствующие меры. В последнее время президенты Владимир Путин и Леонид Кучма регулярно встречаются. Но, на мой взгляд, пока эти встречи дали недостаточный результат. Поэтому мы как украинцы, проживающие в России, должны включиться в этот процесс. Чтобы он зависел не только от руководителей государств, от президентов и от правительств, а опирался на активную позицию общественности. На Украине сейчас приближаются президентские выборы, и мы крайне заинтересованы в том, чтобы выборы были демократическими, чтобы они были проведены в соответствии с современными стандартами. И чтобы они опирались на тот многовековой исторический опыт демократии, который присутствует в нашей традиции, который был отражен еще в Новгородском Вече и в Запорожской Сечи. То есть, мы бы хотели, чтобы общественность училась демократии и оказала реальную поддержку руководству наших стран в деле усиления тесного сотрудничества между Украиной и Россией. Н.С. Лунев: Что касается регионального представительства, то в работе Съезда будут принимать участие и москвичи, и представители Тюмени и Самары, приедут делегации из Петербурга и из Московской области, из Тулы, Курска, других регионов России. Фактически будут представлены украинские организации со всех регионов Российской Федерации. Всего – 1200 человек. Помимо Общества дружбы и сотрудничества народов России и Украины и украинских землячеств в работе Съезда примут участие другие организации, которые созданы украинцами в России. Мы стараемся привлечь очень большой контингент работников культуры, науки и обороны, работников космической отрасли. – То есть, фактически, речь идет о том, что со стороны украинской общественности в России осуществляется поддержка тех инициатив, которые были обнародованы президентами наших двух стран во время последних встреч на высшем уровне? Ведь и президент Путин, и президент Кучма как раз и говорили о необходимости подключения к этому процессу гражданского общества России и Украины. О.Д. Бакланов: Безусловно, это шаг в сторону того, чтобы общественность включилась в поддержку тех благих начинаний, которые вполне соответствуют и чаяниям самого общества. Ведь у нас жесткий режим границы. Вся Европа объединяется и экономически и политически. Существует свободный доступ из одной страны в другую. А мы ставим между собой кордоны, экономические законы не отрегулированы так, чтобы бизнесмены могли работать и не нести излишние потери. Все это в недрах и российского и украинского народа вызывает очень большую тревогу. Приведу один пример. Вот мой родной Харьков. Раньше связи были такие, что из Харькова в Москву утром было два самолета и вечером было два самолета. Сейчас нет ни одного рейса. О чем это говорит? Мы по живому разрезали связи. Раньше, живя в Харькове, я письмо получал из Москвы за одни сутки, сейчас я получаю в Москве поздравительные открытки из Харькова через двадцать-тридцать дней! Это просто издевательство. Мы все разрушили совершенно бездумно. У меня есть родственники, у которых нет Интернета, они пишут письма, которые я получаю через тридцать дней. Я как председатель общества украино-российской дружбы был по этому поводу на приеме у президента Кучмы, все ему об этом рассказал. Он взял телефонную трубку, начал звонить министрам, обещал сделать виновным строгий выговор. Вы думаете, что-нибудь изменилось? Ничего не изменилось. Вот почему важен настрой, важно вмешательство общественности, чтобы каждый за это дело боролся. Мы все должны стать на защиту тех абсолютно разумных инициатив, которые исходят сегодня со стороны руководителей Украины и России. – Вы упомянули о президентских выборах на Украине. Связано ли время проведения съезда с предстоящими выборами. И собирается ли Съезд определять свою позицию по отношению к тому или иному кандидату? О.Д. Бакланов: Я считаю, что мы не можем вмешиваться во внутренние дела Украины. Но этот вопрос нас очень волнует. Мы же не можем проводить Съезд через три месяца после того, как будет сделан выбор. Мы должны как граждане высказать свою позицию. Если говорить обо мне, то я душой и сердцем гражданин Украины, но я лишен возможности голосовать. Однако я должен высказать свое мнение, потому что у меня есть жизненный опыт, и я вижу, что происходит на моей родине. И таких людей как я у нас в России больше десяти миллионов. Что же, мы должны молчать? Мы должны высказать свое мнение и для граждан России и для граждан Украины. Ведь от того, кто придет в Украине к власти зависит очень многое. Мы знаем, например, позицию Виктора Ющенко – он ничего конкретного не говорит об отношениях Украины с Россией. В этом плане у него совершенно непонятая программа. И с другой стороны – есть программа Виктора Януковича. На последней встрече с представителями российской прессы он сказал, что нужно вводить двойное гражданство. Этот вопрос уже давно назрел. Он считает, что нужно делать в Украине два государственных языка – этот вопрос тоже давно назрел. Он считает, что нужно развивать дружеские отношения с Европой, но, вместе с тем, говорит о том, что Украине это нужно делать вместе с Россией. Он считает, что с одной стороны мы не против НАТО, но с другой стороны мы не можем переходить огульно на стандарты НАТО. Ведь тогда придется закрыть заводы и Украины и России, если она будет также входить в этот альянс, и выбросить на улицу миллионы безработных. Мы должны исходить из наших общих интересов. Поэтому очень своевременно собрать наш Съезд именно сейчас. Он не предусматривает никаких мероприятий по выборам, он хочет высказать свое мнение, которое накипело и наболело в душе. Вот чем вызвано это время, и более подходящего момента просто не существует. После выборов уже будет поздно. Особенно – если выбор будет сделан неправильно. Н.С. Лунев: Я полностью согласен с Олегом Дмитриевичем в вопросе о том, почему мы проводим наш Съезд именно сейчас. И мы не скрываем, что ставим своей целью, в том числе, перед выборами высказать свое мнение с тем, чтобы они прошли достойно и честно. Потому что для нас небезразличен этот вопрос. Я тоже тридцать пять лет прожил и проработал на Украине, фактически, половину своей жизни, и мне не безразлично как будет в дальнейшем развиваться Украина, и каковы будут ее отношения с Россией. Мы, конечно, очень обеспокоены тем, что со стороны Америки, со стороны других государств, ведется очень большая и планомерная работа над тем, чтобы создать нестабильную Украину. Чтобы поставить человека, который будет способствовать не укреплению наших общих связей, деловых, экономических и культурных, а наоборот, чтобы эти связи по типу Грузии, Югославии разрушить и нанести только вред и Украине и России. Этого, конечно, допустить нельзя. – В настоящее время можно говорить о том, что активизируется общественная деятельность и со стороны России, и со стороны Украины. Ведь совсем недавно в Киеве был открыт Российский клуб, который как раз ставит перед собой задачу содействия диалогу и взаимопониманию между нашими странами и привлечения к этому процессу представителей украинской и российской общественности. Я так понимаю, что примерно о том же можно говорить и в отношении объединения украинской диаспоры в России? О.Д. Бакланов: Насчет Российского клуба – это был замечательный шаг и я должен признать, что Украина в этом вопросе нас по срокам обошла. И мы в недрах нашего актива обсуждаем вопрос о создании подобного клуба в Москве. Как раз на нашем съезде мы объявим о намерении открыть такой же, аналогичный, в зеркальном отображении, клуб – там Российский, а здесь – Украинский. И он будет тесно взаимодействовать с руководящими органами наших двух стран, где-то – подсказывать, решать назревшие вопросы. Сразу после съезда соберутся товаропроизводители из Украины – две с половиной тысячи человек. Активно работает в этом направлении Николай Рыжков. Ведь президенты продекларировали намерения, а общественность должна поддержать. Поэтому мы считаем, что сейчас – самое подходящее время. Нужно высказать свое общественное мнение. – По поводу Украинского клуба, который планируется создать: есть ли уже какая-то информация о том, какие эксперты будут принимать участие в его работе? Ведь в Российском клубе активно действуют ведущие российские политологи. Будут ли в работе Украинского клуба принимать участие известные украинские эксперты? О.Д. Бакланов: Безусловно. Такая работа сейчас ведется. С другой стороны, нам из Российского клуба звонили и интересовались, будем ли мы участвовать в его работе. И мы, конечно же, дали согласие. В эти дни мы очень загружены работой по подготовке Съезда, но намерения такие есть и они будут реализованы. Но здесь еще есть и организационные вопросы. Нужно найти соответствующее помещение, чем мы сейчас активно занимаемся. – Николай Стефанович, Вы возглавляете одно из украинских землячеств в России. Какие формы работы исповедуют подобные организации? Насколько крепки их связи с исторической родиной? Принимают ли они участие в усилении интеграционных процессов между Украиной и Россией? Н.С. Лунев: Что касается нашего землячества донбассовцев, то мы напрямую взаимодействуем и с российской стороной, с правительством Москвы, и с руководством Донбасса. Как раз Донбасс стал инициатором создания и заключения договора между правительством Москвы и Донецкой областью о создании общего экономического пространства. Договор был заключен семь лет назад сроком на пять лет. В марте этого года договор пролонгировали у мэра Москвы Ю.М. Лужкова. Приезжала большая донецкая делегация во главе с губернатором Донецкой области А.М. Близнюком и мэром Донецка А.А. Лукьянченко. Эти семь лет показали, что мы очень нужны друг другу. Сотрудничество идет на уровне департаментов. Скажем, департамент здравоохранения Московского правительства и Донецкой облгосадминистрации составили план конкретных мероприятий по взаимному сотрудничеству. Ведь достаточно сказать, что благодаря Ю.М. Лужкову и Л.И. Швецовой донбассовцам на бесплатной основе предоставлено двадцать мест для лечения в клиниках Москвы. Мы, в свою очередь, организуем летний отдых для российских детишек, которые отдыхают на Азовском море в наших детских лагерях. Дети из Донбасса приезжают на новый год по взаимной договоренности – это уже отдел образования. По каждому направлению, департаментам, создан план конкретных мероприятий. Много делается в вопросе коммунального хозяйства. Из Донецка приезжают в Москву, перенимают опыт москвичей. С другой стороны, Донецк, в свое время, по программе ЮНЕСКО был признан лучшим среди промышленных городов мира по благоустройству. Он очень славился тем, что город украшало миллион роз – на каждого человека по розе. И сейчас там снова возрождают эту традицию. На что москвичи обратили внимание и тоже решили перенять этот опыт. Мы уже имеем очень большой опыт тесного сотрудничества. Потом за нами пошел Днепропетровск, Запорожье. Очень активно работает с Москвой Севастополь. Нашему примеру последовали многие другие украинские регионы. Эта инициатива уже и руководителей государств подпирала к тому, что надо проводить более масштабные мероприятия. Общественность как раз в этих вопросах может сыграть свою очень большую роль. Что касается других форм работы, то они весьма разнообразны. Это и мероприятия в сфере культуры, в сфере образования. Мы отмечаем юбилеи наших земляков, особенно пожилых – для них это очень важно. Причем мы их не делим на руководителей и рядовых работников – у нас все одинаковые. Я вспоминаю, когда в мы восемь лет назад создавали нашу организацию, то думали, что будет очень сложно работать, поскольку членами землячества стали многие очень известные люди. Достаточно сказать, что у нас 23 героя Советского Союза и Героя Социалистического труда, очень много лауреатов различных премий и т.д. А И.Д. Кобзон, он вообще мудрый человек, во время очередной встречи в театре Российской Армии сказал: "Давайте так договоримся, что здесь нет ни министров, ни народных артистов, ни космонавтов, ни деятелей науки, здесь мы все земляки, мы все равные". И когда мы собираемся, а мы, слава Богу, часто собираемся, на глазах радость общения, и мы это ценим не меньше чем деловые направления, которые существуют между Москвой и Донбассом. – Когда назывались регионы Украины, которые активно сотрудничают с Россией и будут представлены на Съезде, в основном говорилось о восточных и южных областях, которые, как известно, традиционно выступают за тесные и дружеские отношения с Россией. Но будут ли принимать участие в работе этого форума представители других украинских регионов, в том числе – западных? Н.С. Лунев: Будут представители Житомирской области, Хмельницкой. А в остальных регионах, к сожалению, не созданы землячества. Нет ни Львовского, ни Ровенского, ни Ивано-Франковского. У них есть какие-то свои организации, культурные, автономии и прочее. Но мы с ними мало контактируем, быть может, это и наша вина, может быть – их. Мы, как раз, – за воссоединение. И Виктор Федорович правильно говорит о том, что должна быть единая Украина, не должна делиться на восток и запад. Мы с ним полностью согласны. – Сейчас в Украине активно пропагандируется тезис о том, что когда украинцы выезжают в Россию они быстро растворяются в русской среде и, собственно, перестают быть украинцами. То есть, Россия, фактически, высасывает человеческие ресурсы из Украины. Есть такое мнение. Это мнение даже изложено в известной книге Леониды Кучмы "Украина – не Россия". Как вы полагаете, насколько обоснована такая точка зрения? О.Д. Бакланов: Это досужие вымыслы. Никто никого не поглощает. Мы взаимно друг друга обогащаем. Вот я проработал 26 лет на заводе в Украине, там родился, и приехал сюда. Здесь я проработал заместителем министра, министром ракетно-космической отрасли, и меня здесь никто не поглотил. Мое сердце – на Украине, мои отец и мать там лежат… То что касается книги Леонида Даниловича, несмотря на наши неформальные отношения, я ему прямо сказал, что это его политическая ошибка. И я на название его книги ответил совами из стихотворения украинского поэта Леонида Татаринкова: Украина и Россия – два крыла одной жар-птицы. Украина и Россия – родники одной криницы. Вот что такое Украина и Россия. Не было бы Киевской Руси – не было бы России. Не было бы России – не было бы независимой Украины. – Спасибо большое за эти замечательные слова. Думаю, большинство и украинцев и русских полностью согласятся с ними. О.Д. Бакланов: Просто люди, которые хотят "разделять и властвовать" как раз и придумывают то, что мы угнетаем друг друга и другие подобные небылицы. Н.С. Лунев: Я, во-первых, скажу, что у меня отрицательное отношение к этой книге. И когда была ее презентация, я это открыто высказал. Я считаю, что эта книга – не на пользу Украины и России, и особенно – Украины. Там очень много противоречий, даже – исторических. Много там негативного, и, слава Богу, что эта книга не пользуется большим авторитетом. А что касается поглощения… На этот вопрос можно посмотреть с другой стороны. На Украине, сейчас, к сожалению, мало работающих производств, нет рабочих мест, и люди едут в Россию, чтобы заработать. И на наших глазах из той же западной Украины, из Закарпатья, едут хорошие специалисты, строители. Да и из нашего Донбасса едут, поскольку шахты позакрывали, когда еще товарищ Ющенко был премьером, и сейчас уголь завозят из Польши и из России, а Украине не хватает для металлургических заводов кокса, не хватает бытового угля. Сейчас при Януковиче начали потихоньку восстанавливать угольную отрасль. Открыли две новые шахты в Луганской области. Ну а люди, приезжающие на заработки в Россию, часто, действительно, считают себя униженными. Особенно это касается вопросов регистрации, вопросов жилья – они живут в очень плохих условиях. Но я приведу другой пример. Уже пять лет в московском районе Куркино на строительстве жилого микрорайона живут и работают бывшие шахтостроители, которые переквалифицировались в гражданских строителей, всего – триста человек. Им созданы великолепные условия. Во-первых, они сами построили общежитие, столовую, комнату отдыха с телевизором. И Ю.М. Лужков всегда приводит это в качестве положительного примера. И люди не считают себя угнетенными. Они защищены – есть главный инженер, прорабы. Они кстати, попросились – и мы пригласим их на наш Съезд. Они работают вахтовым методом. Пол года один, пол года – другой. И дома сдают самого высоко качества. Вот это – положительный пример. А когда сами приезжают, когда их вылавливают на вокзалах, на автобусных остановках, когда у них отбирают паспорта и они вынуждены за крохи работать – это очень плохо. И, конечно, здесь Россия и Московское правительство должны повернуться лицом к этим людям. Чтобы их не унижать, а давать им правильно работать и правильно зарабатывать. – Нам известно, что вы лично знакомы с Виктором Федоровичем Януковичем. Не могли бы вы рассказать о своих впечатлениях о нем как о человеке. Н.С. Лунев: Я, также как и Олег Дмитриевич, действительно, хорошо знаю Виктора Федоровича. Мне посчастливилось вместе с ним работать. Я тогда работал в Министерстве угля. А он сперва в Енакиево был директором автобазы. Пришел он на разбитое хозяйство и буквально за полгода-год привел его в порядок, навел дисциплину. Ведь обычно транспорт разбитый, среди водителей и выпивохи были… В этом плане он проявил себя как человек, который любит дисциплину и жесткий по отношению к разгильдяйству. Но именно за это его люди и полюбили. Когда он уходил в Донецк на должность начальника транспорного управления министерства угля, о нем жалели. И сейчас все те добрые дела, которые он сделал и в Енакиево, и в Донецке, все это осталось. И где бы он ни работал, везде он оставлял добрую о себе память. Кстати, первые договора с Москвой были заключены при его непосредственном участии в то время, когда он был губернатором Донецкой области, ведь он смотрит далеко вперед. Его и сейчас в Донбассе очень любят. И когда в Ивано-Франковске случилась эта провокация, были организованы митинги в поддержку Виктора Федоровича, потому что это не просто нелепый, а это – дикий случай, когда сторонники другого претендента, а это, конечно же, сторонники, это и чудаку понятно, используют такие методы. Это говорит о бессилии, о бесчестности и непорядочности со стороны Ющенко и его команды. Виктор Федорович человек целенаправленный, человек авторитетный, человек, который делает людям добро. Я очень хорошо его знаю и, прямо скажу, что для Украины это – спасение. Этот человек Украину поведет по правильному пути. Ведь давайте посмотрим на Донбасс – какая разруха там долгое время была. Но пять лет он там был губернатором – оживилась и промышленность и экономика в целом. Достаточно сказать, что около 30% валового объема продукции на Украине дает Донецкая область. Восемнадцати областям Украины дотации идут за счет Донецкой области. И это все нелегко делалось. Очень много помогала Академия наук, совместно с ней была разработана большая программа развития промышленности и экономики Донбасса. В.Ф. Янукович – всесторонне развитый человек, который понимает как правильно вести хозяйство для того, что бы это было на пользу людям. С Виктором Федоровичем очень приятно общаться – он и спортсмен, и любитель охоты. Когда он приезжает в Москву, не было ни одного раза, чтобы он не встретился с представителями украинских организаций, и не только нашей. Когда он был губернатором, то, естественно, встречался с нами. А сейчас он уже болеет за всю Украину, и это правильно. Мы это понимаем и поддерживаем, ни в коем случае не ревнуем, а наоборот, считаем, что если мы будем вместе, то мы будем сильнее. У меня, действительно, самое хорошее, самое светлое, самое душевное отношение к этому человеку и я только желаю, чтобы именно он победил на выборах. От этого выиграет и Украина, и Россия, и главное – сами люди это сразу почувствуют. Хотя некоторые говорят о том, что вот Кучма тоже многое обещал, в том числе и по языку. Но на эти слова я отвечу: клянусь, что если Янукович сказал, то он свое слово сдержит. Так же как и В.В. Путин наводит порядок с теми олигархами, которые нечестным путем нажили свой капитал, у Виктора Федоровича также хватит и сил, и воли, и принципиальности, чтобы положить этому конец. Ведь на Украине тоже много злоупотреблений в этом плане. Так что во всех отношениях эта кандидатура самая приемлемая. О.Д. Бакланов: Я знаю Виктора Федоровича еще с тех пор, когда меня в Енакиево выбирали депутатом Верховного Совета Союза. И я знаю, что это человек, который прошел через трудное детство, через трудную жизнь, он добивался всего своими мозгами и своими руками. И он всегда умеет построить взаимоотношения на принципиальной основе. Он всегда поддерживает тех людей, которые этого заслуживают, которые занимаются конкретным делом, которые ответственно относятся к своим обязанностям. И он умеет потребовать, жестко может потребовать, но не жестоко. Он – человек широкой души, он никогда не даст в обиду тех людей, которые, действительно, ценны. Но, с другой стороны, он не терпит бездельников и болтунов. Это – его характерная черта. Поэтому, если он что-то сказал, то он будет добиваться выполнения этого.