России есть, что сказать о демократии

Ярославль: Мировой политический форум «Современное государство. Стандарты демократии и критерии эффективности»

9-10 сентября в Ярославле будет проходить Мировой политический форум «Современное государство. Стандарты демократии и критерии эффективности». Директор Всероссийского центра изучения общественного мнения Валерий Федоров рассказал Голосу России о задачах форума и о его значении для России и мира в целом.

- Президент стал инициатором этого форума. Как вы думаете, зачем такой форум нужно проводить, и что там будут обсуждать?

- Причин, мотивов, наверное, много. Я бы выделил то, что мне кажется наиболее интересным. Все-таки Москва в последние годы не так часто становится интеллектуальным центром. О Москве я говорю, конечно, расширительно. Имеются в виду все российские города.

Очень хорошо, что это в Ярославле будет проходить, в городе, которому исполняется 1000 лет как раз в сентябре, когда форум и состоится. Город старинный, город известный, но при этом в последние годы не очень быстро и интенсивно развивающийся. Более того, какое-то время назад можно было говорить, что он вообще в упадок приходит.

Сейчас, конечно, многое меняется к лучшему. Для города, безусловно, такой ежегодный международный форум - это гигантский плюс. Но смысл, конечно, не только в том, чтобы сделать приятное и полезное для Ярославля. Смысл, наверное, в том, чтобы представить Россию как интеллектуальную площадку, причем площадку, где осмысливается, что называется, самое горячее, самое интересное, самое непонятное и самое важное для мировой политической, экономической, интеллектуальной и культурной элиты. А что это за вопросы? Это, прежде всего, вопросы о роли государства, о модели государства, о дизайне государства в меняющемся мире.

Еще лет 10-15 назад господствовала иллюзия, что придумывать ничего не надо, все уже понятно: одна модель - советская, коммунистическая - обанкротилась, соответственно, все народы должны идти путем победителей в «холодной войне», прежде всего, путем США, и никаких вопросов больше нет. Тогда были популярны, например, высказывания Фрэнсиса Фукуямы о том, что история закончилась просто потому, что народы мира нашли, наконец, идеальный образ жизни, и этот образ даже реализован. Однако последние 15 лет показали, что это была действительно иллюзия, что мир, освободившись от «холодной войны», не стал более предсказуемым, не стал более безопасным, а наоборот, количество угроз умножилось.

Эти угрозы изменились, на мой взгляд, в худшую сторону. Если в период биполярного противостояния, в период взаимного ядерного сдерживания угроза могла исходить из одной или из другой страны, их всего было две, остальные не в счет - это были младшие партнеры, сателлиты, то сегодня угроза может исходить, откуда угодно. Пример - известные события 11 сентября 2001 года, когда крупнейшая, сильнейшая держава мира оказалась беспомощной перед лицом террористической сети, которая не пользуется поддержкой, по сути, ни одного государства, но смогла сконцентрировать ресурсы и смогла найти такие дыры в системе обеспечения безопасности, которые позволили ей осуществить демонстративное разрушение одного из важнейших символов этого самого продвинутого, самого мощного государства на планете - США.

- Врага в лицо мы сейчас не видим?

- Врага в лицо мы не видим, но то, что мир наш стал менее безопасным, более угрожающим - это очевидно для всех. Последние события, мировой экономический кризис, мне кажется, окончательно добили представление о том, что мир уже выбрал правильное направление, по которому нужно просто идти, просто вызубрить инструкции и по этому учебнику, пункт за пунктом, делать все правильно, и будет тебе счастье. Выяснилось, что нет никакой инструкции, а те учебники, что есть, они не работают.

Выяснилось, что экономическая модель глобализации не работает, что она чревата не только быстрым развитием, не только интенсивным ростом благосостояния, но и столь же быстрым и катастрофичным изменением к худшему, то есть к кризисам, взрывам, спадам. Поэтому сегодня на интеллектуальном горизонте довольно пусто, с точки зрения рецептов, с точки зрения больших теорий, с точки зрения понимания, как решать проблемы сегодняшние и, самое главное, проблемы завтрашние. А число этих проблем существенным образом умножилось по сравнению с тем, что нам казалось 10-15 лет назад.

Все это вынуждает элиту ключевых стран мира активнее работать, активнее осмыслять эти проблемы и искать рецепты спасения. Форум в Ярославле - одна из площадок, которую Россия предлагает для того, чтобы именно этим и заниматься: совместно, сообща, собирая лучшие умы планеты, искать ответы на актуальные вопросы современности.

- То есть главный вопрос - что делать дальше. А как за рубежом относятся к тому, что такой форум проводится именно в России? Есть какие-то отклики?

- Мы можем вспомнить опыт первого форума, который прошел в прошлом году, и на котором присутствовало несколько руководителей европейских государств, например, Испании и Франции. Я думаю, что достаточное представительство будет и в этом году. Сам факт, что туда приезжают первые лица, пусть и не стран «восьмерки», но, тем не менее, достаточно влиятельных и высокоразвитых государств Европы, говорит о том, что этот форум замечен, к нему приглядываются и пытаются рассмотреть его не только как угрозу доминирования со стороны России (так зачастую воспринимают наши инициативы в Европе и за океаном), а как некую возможность для объединения усилий, для совместного интеллектуального поиска.

Конечно, форум только в начале пути. Сравнивать его в Давосом, который имеет историю в несколько десятилетий, когда уже не одно поколение мировой политической и экономической элиты привыкло каждый февраль проводить там, пока рано. Но, мне кажется, если форум превратится в действительно влиятельную, авторитетную площадку, где и российская интеллектуальная элита, и элита других высокоразвитых стран мира сможет обмениваться мнениями, в том числе в непубличном формате, что всегда очень важно, то Россия от этого очень много приобретет. А может быть, не только Россия. Хотелось бы верить, что и мир в целом, потому что продукт, который должен появиться в результате этого обсуждения, - это те решения, которые принимаются ответственными политическими лидерами основных стран мира в целях решения наиболее насущных и наиболее важных стратегических проблем.

- Вот есть в мире известный Петербургский экономический форум, который проводится ежегодно и стал уже площадкой, о которой знают во всем мире. Если сейчас попробовать сравнить Петербургский экономический форум и относительно новый Мировой политический форум в Ярославле, организация этих форумов похожа? Этим занимаются, так скажем, одни и те же люди, или это все-таки разные вещи? Возникает вопрос, зачем нам два форума? Может быть, лучше вынести какие-то политические темы на экономический форум?

- Совершенно разная аудитория у этих форумов. В Санкт-Петербурге собираются бизнесмены, руководители крупнейших компаний, прежде всего, тех компаний, которые заинтересованы в сотрудничестве с Россией, в инвестициях в Россию, в проникновении на российских рынок, в совместных проектах с крупнейшими российскими компаниями. А Ярославль - это все-таки политико-интеллектуальная площадка. Она предназначена для представителей государств, политических классов, интеллектуальных элит, которые обсуждают там вызовы планетарного масштаба.

Плюс у этого форума есть название, и в этом названии ключевое слово - «государство», государство в современном мире. То есть речь идет не о том, как сделать хороший бизнес, не о том, как заработать еще десять миллиардов долларов, о чем, собственно говоря, и думают промышленники, думают коммерсанты, финансисты, которые собираются в Петербурге. Здесь речь идет, скорее, о том, как их потратить наиболее правильным образом для того, чтобы решить какие-то острые проблемы и, в то же время, подготовиться к отражению стратегических угроз, которые, может быть, многим пока просто непонятны или, пуще того, неизвестны.

Здесь собрание политиков, интеллектуалов, здесь собрание, в конце концов, даже и философов, тех, кто может взглянуть на мир и на его будущее не с точки зрения денег, не с точки зрения прибыли, а с более целостной, более комплексной точки зрения, потому что деньгами, материальным началом наша жизнь, безусловно, не исчерпывается.

- Известно, что к российской политике за рубежом очень часто относятся критически. Насколько иностранные политики могут прислушиваться к российскому политическому форуму?

- Конечно, непросто сделать так, чтобы они прислушивались. Прислушиваются к политикам, которые что-то собой представляют, которые подтверждают свои слова делом. В этом плане, скажем, война на Кавказе, прискорбное событие двухлетней давности, было тем событием, когда Россия показала, что она отвечает за свои слова, и есть некая красная линия ее интересов, нарушить которую она никому не позволит. С этой точки зрения, при всей той критике, которая неслась в адрес России из-за рубежа, при всех попытках даже свернуть контакты с НАТО и другими организациями, наш авторитет в мире серьезно возрос. Не говоря уже о том, что он возрос на Кавказе, в том самом проблемном регионе, который остается одной сплошной горячей точкой на территории бывшего СССР.

Безусловно, к России сегодня прислушиваются, и экономический кризис здесь мало, что изменил, потому что он ударил практически по всем. Сильнее всего он ударил, конечно, по США, по той стране, которая была главным бенефициаром предшествующего экономического роста, а сегодня оказалась главной пострадавшей от экономического кризиса. Поэтому к России, безусловно, сегодня прислушиваются, и особенно к ней прислушиваются в Европе.

Может быть, европейские интеллектуалы и привыкли нас критиковать, и зачастую критика идет вполне справедливая, это действительно так. Другое дело, что кроме критики должно быть что-то еще, должно быть совместное стремление к конструктивному сотрудничеству для исправления, для решения тех проблем, которых сегодня, конечно, в России огромное количество. Но русская поговорка известна: нечего пенять на другого, иногда нужно посмотреть и на себя.

Очевидно, что проблемы, которые будут обсуждаться в Ярославле, и уже обсуждались в прошлом году, они стоят не только перед Россией. Вспомним тот же экономический кризис. Что, Европа хорошо перенесла экономический кризис? Мы все сейчас говорим о второй волне этого кризиса. Откуда эта волна идет? Она идет из Европы. Причина ее в том, что Европа не смогла выработать оптимального политического устройства, которое бы позволило Евросоюзу контролировать риски в своих наиболее экономически слабых странах, в странах Южной Европы. Резонанс от этого, аффект от этого настолько силен, что в мире, вообще говоря, среди экономистов раздаются просто панические нотки. Все думали, что самая острая фаза кризиса уже закончилась, а сейчас выясняется, что, вполне возможно, и нет. Что это? Это только проблемы экономики, это только проблемы бизнеса безответственного или банкиров, увлекшихся погоней за прибылью и не контролировавших свои риски? Нет, это проблема еще и государства, это проблема и политического механизма.

В Европе эта проблема сейчас остро обсуждается. Как сделать так, чтобы такие риски не могли реализоваться в будущем? Ответа пока нет. Это очень конфликтный, острый вопрос. Поэтому для России Ярославский форум - это возможность, скажем так, из «закулисья», из «серой зоны» вытащить те проблемы, которые являются очень острыми, но почему-то о них на Западе зачастую предпочитают не говорить, скрывать их, вместо этого указывая России, Китаю, Ирану, Венесуэле и другим странам, не пользующимся почему-то хорошим реноме на Западе, на их проблемы. Да, у нас есть проблемы, безусловно, они есть и у вас, а еще у нас есть общие проблемы.

Ярославский форум, на мой взгляд, - это не площадка для обсуждения проблем собственно России, не для этого он собирается, и не для того приглашаем мы туда иностранных партнеров. Мы хотели бы поднять планку, мы хотели бы обсудить глобальные угрозы и глобальные проблемы, которые одинаково грозят и России, и США, и Евросоюзу, и другим странам мира.

- Вы будете выступать на форуме по теме «Стандарты демократии и многообразие демократического опыта». Если можно, несколько слов о том, что такое стандарты демократии. О чем вы будете рассказывать?

- В несколько слов боюсь не уложиться, потому что для меня самого понятие «стандарты демократии» довольно загадочное. Вот есть понятие, например, стандарта веса, есть эталон килограмма, он хранится в одном французском городе, и можно с ним сравнивать все другие килограммы, скажем, пакистанский килограмм или китайский килограмм. А где хранится стандарт демократии? Долгое время у многих было стойкое убеждение, в том числе у многих русских интеллектуалов, что стандарт демократии хранится в Вашингтоне, где-то там, видимо, в подвалах Капитолия, где их Дэн Браун захоронил.

- Прямо под памятником.

- Возможно, да, под иглой или в другом хорошем месте. Эти стандарты Вашингтон, а также его доброжелатели во многих странах мира упорно пытались внедрять на протяжении длительного времени буквально повсюду. Мы видим, к чему это привело. Мы видим гражданскую войну в Ираке, которая продолжалась семь лет, унесла огромное количество жизней и подорвала имидж Америки как светоча свободы во всем мире. Мы видим войну в Афганистане, в которую вовлечено кроме Америки еще огромное количество европейских и не только европейских стран, и перспективы безболезненного выхода оттуда совершенно не просматриваются. Мы видим целый ряд стран бывшего СССР, которые также подверглись экспорту демократии, хотя бы назовем Украину, Киргизию. Мы видим, что попытки следовать вашингтонскому стандарту демократии ни к чему хорошему не привели.

Все это подталкивает к мысли, что нет стандарта демократии. Если такая мысль еще несколько лет назад для вашингтонского истеблишмента, для американской интеллектуальной элиты казалась страшной ересью и заговором против основ демократии вообще, то сегодня даже президент Обама открыто заявляет, что нет единого пути к демократии, у каждого народа свой путь, у каждого народа свои условия и свои потребности. Это, еще раз повторю, заявлено главой государства, которое до недавнего времени считало своей миссией и священной обязанностью заниматься насаждением демократии, несмотря ни на что, везде. Поэтому сегодня вопрос о том, а что же такое демократия, звучит с новой силой.

Стандарта нет. Стало очевидно, что в разных странах демократия может строиться совершенно по-разному, и тут, конечно, возникает вопрос выхолащивания самого термина, потому что все-таки, несмотря на все минусы, слово «демократия» достаточно популярное, и многие желают назвать демократией что угодно просто потому, что модно, популярно. Была русская демократия, или какая-то другая, северокорейская демократия. Таких тоже есть немало желающих. Поэтому проблема содержания демократии, а тем более демократического стандарта и, в конечном счете, пути к демократии, стоит достаточно остро.

России здесь есть, что сказать, потому что мы тоже прошли свой путь к демократии. Я напомню, что именно Россия сделала все для того, чтобы распалось тоталитарное государство на территории бывшего СССР. К сожалению, вместе с водой выплеснули и ребенка, мы потеряли то уникальное цивилизационное образование, которое формировалось многими столетиями на территории сначала Российской империи, а затем Советского Союза. В итоге мы, по сути, потеряли страну. Но это мы сами сделали, и рассказы некоторых «шапкозакидателей» заокеанских о том, как они победили в «холодной войне», - все это чушь собачья, это просто классический пример присваивания себе чужих заслуг. Это русский народ избавился от тоталитаризма, это русская элита, выросшая в советское время, отказалась от модели коммунистического тоталитаризма.

Поэтому нам есть, что сказать на тему о демократии, и прав говорить об этом, по крайней мере, применительно к России, у нас ничуть не меньше, чем у европейских или американских учителей демократии. Я так считаю, что гораздо больше у нас этого права, оно гораздо более обоснованное, потому что мы практики, а они теоретики, которые зачастую свои теории строят для обоснования практики, созданной другими.

- Россия вышла из тоталитарного режима практически бескровно, и это тоже, наверное, опыт, отличающий ее от многих других государств. Возможно, что после двух-трех политический форумов появятся какие-то новые термины? Будем называть государственный строй не социализмом, не демократией, а как-то еще? Могут появиться какие-то новые термины?

- Термины новые создавать - дело непростое, точно так же, как новые слова создавать. Один поэт гордился тем, что за целую жизнь свою изобрел всего одно новое слово, и это действительно предмет для гордости. Я не уверен, что именно форумы - это хорошее место для появления новых терминов. Все-таки термины создаются в тиши кабинетов высоколобых ученых. Другое дело, что они получают путевку в жизнь благодаря какой-то интеллектуальной раскрутке, в том числе на тех или иных форумах.

Я думаю, что вопрос новых терминов, новых категорий, новых понятий - это вопрос привлечения на форумы, подобные Ярославскому, тех ученых, тех лидеров интеллектуальной мысли, которые сегодня стоят на самом переднем крае науки, на самом рубеже. А не тех, кто преподает, пусть даже в очень престижных университетах, но по учебникам, созданным 40-50 лет назад, и абсолютно игнорирует не только новые вызовы, но даже ту практику, зачастую печальную, но очень богатую, которую весь мир приобрел за последние 20-30 лет.

Проблема устаревания знаний - это проблема классическая для университетской системы, но она очень остро стоит и в России, и в целом ряде других стран, даже тех, кому мы сегодня пытаемся подражать и считаем ориентиром. Я, конечно, говорю не о точных науках, не о естественных науках, я говорю о науках общественных. Кризис в общественных науках - это проблема не только России. В России он, безусловно, есть, и он приобрел достаточно угрожающие размеры, но кризис существует и в западной общественной науке. Она достаточно давно уже, пару десятилетий точно, не рождает новых крупных теорий, и она оказалась неспособна предсказать и помочь решить целый ряд острых проблем последних 20 лет.

- Еще один вопрос к вам, уже как к руководителю Всероссийского центра изучения общественного мнения. ВЦИОМ участвует в политическом процессе в России? Как это участие определяется, каким опытом ВЦИОМ может поделиться в политическом ключе, и может ли?

- Все мы участвуем в политическом процессе, хотя бы раз в четыре года, когда ходим голосовать на выборы. Конечно, ВЦИОМ участвует гораздо интенсивнее, потому что мы каждые выходные проводим всероссийский опрос, и результатом этого опроса является информация о том, что россияне думают по той или другой теме. Это темы, как правило, актуальные и активно использующиеся в политической дискуссии. Мы меряем рейтинги, то есть даем суммарный результат отношения россиян к тому или иному должностному лицу, к той или иной политической партии. Конечно же, наша информация очень интенсивно используется и властью, и оппозицией, и средствами массовой информации.

Другое дело, как мы влияем, и насколько мы влияем на политику. Вот здесь я бы все-таки выступил скептиком. Две причины. Первое, как шутят историки, история учит тому, что она ничему не учит. То есть получить информацию, в том числе информацию о рейтингах, информацию о настроении граждан - это совершенно не значит правильно ее использовать для того, чтобы изменить течение политического, а тем более исторического процесса.

Вторая причина - известный парадокс, можно ли предсказать будущее. Предсказать-то можно, но как только ты это предсказание сделал, само по себе это предсказание становится фактором изменения будущего. То есть, скажем, ты предсказал негативное развитие событий, рассчитал, что у тебя ресурсы закончатся через 40 лет. Значит, ты можешь это будущее изменить. Ты можешь перейти, скажем, на возобновляемые источники энергии. Поэтому мы тоже занимаемся предсказанием, но как только это становится публичным фактом, это тут же влияет на поведение тех или иных политических игроков, на поведение в каком-то смысле даже электората, хотя это влияние не такое большое.

Поэтому я скептик, но скептик, твердо стоящий на земле. Без рейтингов, без опросов общественного мнения современная политическая машина, тем более в демократическом государстве, жить не может в принципе. Поэтому ВЦИОМ свое место под политическим солнцем найдет всегда.