Россия видит в соотечественниках партнеров

Наше отечество - Россия

Как прошел IV Всемирный конгресс соотечественников в Санкт-Петербурге и почему взаимодействие с русским зарубежным сообществом выгодно Российской Федерации, рассказал председатель Всемирного координационного совета российских соотечественников Алексей Лобанов

Программу ведет Константин Косачев

 

Косачев: Добрый день, утро или вечер, уважаемые слушатели радиостанции "Голос России"! С вами, как всегда, я, Константин Косачев, руководитель Федерального агентства по делам СНГ, соотечественников, проживающих за рубежом, и по международному гуманитарному сотрудничеству, спецпредставитель президента России по связям с государствами-участниками СНГ.

И, как всегда, в студии у нас гость, интересный, актуальный собеседник - Алексей Викторович Лобанов, председатель Всемирного координационного совета российских соотечественников и одновременно председатель Странового совета российских соотечественников Казахстана.

Поводом для нашей встречи в студии послужило очень громкое, резонансное событие, происходящее не каждый год, - это Всемирный конгресс соотечественников, который состоялся в Санкт-Петербурге. Это событие очень редкое, очень содержательное, очень значимое.

Думаю, что Алексей Викторович - наиболее компетентный собеседник. Он сможет рассказать нашей широкой аудитории о том, как себя чувствуют российские соотечественники в современном мире, хотя я уверен, что ответов на этот вопрос может быть много, не буду их предварять. Ну и, наверное, самое главное - о чем был этот конгресс, какие были ожидания, что удалось сделать.

Алексей Викторович, спасибо, что вы с нами в студии. Сначала вопрос организационного характера. Я знаю ответ на него, но все-таки, для наших радиослушателей какой это конгресс по счету, как часто они собираются и кто является делегатами?

Лобанов: Во-первых, здравствуйте. Большое спасибо, что пригласили поучаствовать в программе. Действительно, надо стараться, чтобы голос соотечественников был слышен в России. Ваша передача - один из главных путей к этой цели.

Это был четвертый конгресс. Первый состоялся, если мне память не изменяет, в 2001 году, второй - в 2006, потом в 2009 и вот сейчас, в 2012 году.

Косачев: Периодичность в 3 года?

Лобанов: Да. Недавно принятые поправки в закон о государственной политике в отношении соотечественников за рубежом как раз определили, что Всемирный конгресс соотечественников явился высшим представительным органом российских соотечественников, проживающих за рубежом, и в своих отношениях с Россией в общем и целом и с органами государственной власти России в частности.

На конгрессе присутствуют соотечественники из разных стран. Где-то они выбираются на общих конференциях соотечественников, где-то назначаются страновыми координационными советами - в зависимости от условий разных стран, в зависимости от того, как много соотечественников в них проживает, их активности.

В данном случае у нас нет какого-то общего правила, потому что мир соотечественников действительно очень разнообразен, он разный по своей сути, по происхождению, даже отношение друг к другу внутри сообщества соотечественников тоже разное.

Косачев: В этой связи, Алексей Викторович, может быть, полупровокационный вопрос. Я его нашел в своем сознании, отталкиваясь от недавней истории с выборами в координационный совет российской оппозиции - в Москве была такая скандальная история. Кто-то отказался участвовать, кто-то подвергает сомнению полномочия этого координационного совета.

Делегаты, которые приехали на Всемирный конгресс соотечественников в Санкт-Петербург, действительно представляют всех без исключения соотечественников в соответствующих странах, или в этих странах тоже идет брожение умов, кто-то обязательно говорит: "Не тех избрали, не те поехали. Чего они там от нашего имени делают?"

Лобанов: Обязательно. Это есть. Там, где есть два человека, может быть десять мнений. Так и среди соотечественников есть абсолютно такое же отражение.

Косачев: А как тогда организуется работа? Как объединяются соотечественники в соответствующих странах? Это избирательные процедуры, делегирование полномочий? Кто в конечном итоге оказывается тем счастливцем или несчастливцем, которому приходится ехать в Петербург, Москву либо куда-то еще? Надеюсь, что счастливцем все-таки.

Лобанов: Да, конечно. Единственное, может быть, исключение: есть общее правило - это выборность и делегатов, и страновых координационных советов. Естественно, существует активная часть соотечественников, которые участвуют в той или иной сфере общественной жизни, и, естественно, среди них собираются конференции, которые выбирают где-то тайным, где-то открытым голосованием членов странового координационного совета и делегатов на Всемирный координационный совет.

Косачев: Процедуры разные, они определяются в соответствующих странах самими соотечественниками?

Лобанов: Да, совершенно верно.

Косачев: Это вполне демократичный процесс, не навязываемый из Москвы?

Лобанов: Ни в коем случае. Было очень много разговоров про то, что Москва нас хочет как-то под себя подмять. Я думаю, в Москве прекрасно понимают, что это невозможно. Невозможно, находясь в Москве, каким-то образом влиять на абсолютно независимых состоявшихся людей, которые проживают в Австралии или в Соединенных Штатах.

Косачев: Или в Казахстане.

Лобанов: Да, потому что это нереально. В Москве это прекрасно понимают. В данном случае задача Москвы, как мы видим, - пошаговое решение с тем, чтобы помочь организоваться, и больше ничего.

Косачев: Первый Всемирный конгресс прошел в 2001 году, вскоре после того, как в самом конце 1990-х, если я не ошибаюсь, появилась первая версия российского закона о соотечественниках. До этого не было ни закона, ни конгрессов.

Я посмотрел вашу биографию. Вас распад Советского Союза застал в Ленинграде, вы тогда там учились, а потом вернулись в Казахстан и знаете на себе все форматы работы России с соотечественниками и после развала Советского Союза, и в последние годы.

Могу ли я утверждать, что отношение России к своим соотечественникам, по сравнению с 1990-ми годами, в 2000-е, в последние годы качественно поменялось?

Лобанов: Однозначно.

Косачев: В чем это выражается?

Лобанов: Если взять историю, я вообще не помню, чтобы Россия хоть как-то работала или имела отношения с соотечественниками, проживающими за рубежом. В царский период это была политическая эмиграция, начиная с князя Курбского, потом - религиозная эмиграция, реформы патриарха Никона.

Все это были недружественные отношения. Россия смотрела на соотечественников за рубежом неоднозначно, и соотечественники воспринимали Россию как страну, из которой вынуждены были уехать. В 1990-е годы...

Косачев: Не перескакивайте советское время, оно заслуживает упоминания. Людей, которые покинули нашу страну добровольно либо принудительно, в любом случае считали чуть ли не изменниками родины со всеми вытекающими последствиями - об этом тоже не надо забывать. Не надо стесняться об этом рассказывать, как бы дико это сейчас, в современных условиях, ни звучало.

Лобанов: В 1990-е годы Советский Союз развалился, и, как мы говорим, мы из России не уезжали, это Россия от нас уехала. Конечно, это был процесс, но это уже другая история. Мы жили в большой, великой, мощной стране и в один день оказались в развивающихся странах.

Что греха таить, так и есть. В каких-то странах тут же началась гражданская война, какие-то страны начали войны друг с другом - это мы тоже прекрасно знаем. И в России было непонятно, какова организация общества.

Какое-то время мы пытались достучаться до России, отдельные политические или околополитические силы находили возможность с нами разговаривать, и результатом всей этой работы была первая версия закона о государственной политике в отношении соотечественников.

Косачев: 1999 года.

Лобанов: Когда его подписал президент Ельцин, это уже был прорыв. Россия признала, что мы есть, и на политическом, и на законодательном уровне.

Потом - первый конгресс, на котором выступал президент Путин, это большое политическое признание того, что мы есть и с нами хотят сотрудничать. Потому что российское зарубежное сообщество - не люблю слово "диаспора" - это большой потенциал, просто нужно понять, как этим потенциалом воспользоваться с точки зрения взаимовыгодного развития.

Косачев: Для наших слушателей напомню статистические цифры. Считается, что за пределами России проживает порядка 30 миллионов соотечественников, из них около 20 миллионов - на постсоветском пространстве. Это действительно миллионы людей в Казахстане, на Украине проживает самая большая община, не будем употреблять слово "диаспора".

Я знаю, что люди, которые живут в этих странах и относят себя к соотечественникам, не только русские, разумеется, всегда очень обостренно, болезненно воспринимают, когда их называют меньшинством в соответствующей стране. Будь то Украина или Казахстан, эти страны - бывшие части единой страны, в которых эти люди жили всегда.

Для этих людей есть историческая родина - Россия, но есть та страна, в которой они родились, в которой у многих из них родились отцы и деды многие поколения назад.

Лобанов: Совершено верно. Я, например, представляю второе поколение. Мои родители приехали в Казахстан в 1961 году, я родился в Алма-Ате и никуда не приезжал. Другой родины у меня нет, моя родина - Казахстан, отечество мое - Россия, я русский человек, я хочу им оставаться, я хочу, чтобы мои дети оставались русскими людьми.

Но в то же время мы не отторгаем, это тоже очень важный момент, мы интегрированы в общество, и это важно.

Косачев: Вы упомянули очень важный момент, я благодарен вам за это, потому что в 1990-е годы отношение к нашим соотечественникам, которое тогда только формировалось, во всяком случае, в моей интерпретации, для многих российских политиков было достаточно спекулятивным.

Им хотелось воспользоваться этой проблемой для того, чтобы провозгласить какие-то геополитические лозунги, мол, "назад в СССР", кто-то хотел возбудить территориальные вопросы. Но всем казалось, что есть готовая армия русских, которая готова построиться в колонну - не будем ее нумеровать по известной всем аналогии. Но тем не менее готовы построиться в колонну и броситься отрывать куски от стран в пользу России.

Это был по определению неправильный подход. Слава богу, что он ушел в прошлое с теми псевдополитиками. И отношение России к своим соотечественникам, по моему мнению, перестало быть спекулятивным, оно перестает быть патерналистским, покровительским.

Равно как и отношение соотечественников к России перестает быть потребительским. Это подтвердил, на мой взгляд, четвертый конгресс - отношения партнерские. Вы согласны с этим?

Лобанов: Это путь выстраивания партнерских отношений. Пока еще соотечественники не всегда, не везде готовы воспринять себя как партнера. Если вы партнерствуете с кем-то, вы должны ощущать себя сильным, чтобы быть нормальным, полноценным партнером.

Пока у нас такого самосознания, самоощущения недостаточно, но мы идем по этому пути. Это процесс, вся эта история не может уложиться в какие-то сроки. Этот путь может занять 30 лет, а может 10 лет. Очень много будет зависеть оттого, как сильна будет Россия, как в России будет происходить технологическое и социальное развитие, стремительно или потихоньку. Сможем ли мы говорить, что эти вещи произведены в России, а не в Китае. Очень многое зависит от обстоятельств.

Косачев: Возвращаясь к конгрессу, можно немного статистики? Сколько собралось людей, из каких стран, сколько в среднем было представителей от страны и, самое главное, что это были за люди?

Это люди, состоявшиеся в своих странах, не ожидающие, что называется, милостей от природы, или люди, которые по-прежнему ощущают себя в полуброшенном, отчаянном положении и ждут от России каких-то немедленных действий в свою пользу и свою защиту? Это не средняя температура по больнице, разумеется, но тем не менее какое-то отражение Всемирного конгресса соотечественников.

Лобанов: Более 500 делегатов из более чем 90 стран мира.

Косачев: Это все страны, где соотечественники смогли самоорганизоваться, объединиться в координационные советы и осуществить процедуры по выдвижению своих делегатов на конгресс?

Лобанов: 90 стран мира.

Косачев: Никого никто искусственно не отсекал? Я имею в виду, что в каких-то странах координационный совет для нас партнер, а в каких-то не партнер, поэтому от этой страны никого не будет. Такого не было?

Лобанов: Нет, естественно, такого не было и быть не может, я был бы первым, кто сказал бы, что это неправильно. В основном общественная деятельность предполагает энтузиазм, а энтузиазм есть только тогда, когда для него есть возможность.

Люди, которые этим занимаются, в основном состоявшиеся, они финансово независимы, имеют основное дело, занятие. И то, что они обращаются к вопросам сохранения русского языка, развития отношений, культурным связям с отечеством - это просто позыв их сердца.

Косачев: То есть их активное участие в движении соотечественников - это не вынужденный, а добровольный выбор? Это не попытка решить какие-то свои сиюминутные проблемы, а нравственный выбор в пользу такой общественной позиции и такого направления реализации?

Лобанов: Совершенно верно. Откуда там можно заработать, ведь, грубо говоря, ничего не строится, деньги не делятся, потому что их нет.

Косачев: Как была организована работа конгресса, какие главные темы на нем обсуждались?

Лобанов: Основная тема - это сохранение общего культурного пространства, вопросы работы нового созданного и начавшего работу Фонда поддержки и защиты прав соотечественников. Это вопросы государственной программы по содействию добровольному переселению соотечественников, как сделать так, чтобы все эти процессы, все эти возможности, все эти институты работали наиболее эффективно.

Косачев: Я сам участвовал в работе конгресса, и от одного из делегатов услышал такую разочарованную реплику: "Мы здесь собрались, но мы же все совершенно разные. Вот соотечественники из СНГ, для них самое главное - отстоять свое право на образование, на полномасштабное использование русского языка.

Вот соотечественники из дальнего зарубежья, которые туда уехали по своему выбору, у них совершенно другие проблемы. Есть потомки исторических мигрантов, которые вообще, может быть, первый раз приехали в Россию. Нам очень трудно, - сказал делегат, - найти какие-то общие темы для обсуждения в формате Всемирного конгресса".

Вы согласны с этим, трудно было найти темы, которые бы объединяли всех соотечественников, или это частная точка зрения?

Лобанов: Я думаю, это частная точка зрения. Что нас объединяет? Наше отечество - Россия, наш язык - русский, разве этого не достаточно, чтобы нас объединить? И потом все люди разные, что, должны строем ходить? Нет, конечно, это хорошо, что мы разные. Мы можем и охватываем практически все сферы жизни.

Я уверен, что разговор получился, ведь не обязательно важно то, что говорят с трибуны, важно то, что мы можем общаться.

Косачев: Алексей Викторович, вы обозначили основные темы дискуссии - это вопросы культуры, образования, положения русского языка, программа содействия добровольному переселению соотечественников.

На ваш взгляд, ситуация, судя по настроениям людей, с которыми вы говорили, в общем и целом удовлетворительная? Со стороны России во всех частях этой дискуссии делается, с учетом обстоятельств и реальных возможностей, все необходимое и возможное, либо среди соотечественников доминирует мнение, что Россия могла бы делать больше и лучше?

Как это звучало в кулуарах, в неофициальных речах, с каким настроением, как оценивается активность России в работе с соотечественниками?

Лобанов: Двоякое мнение. Конечно, когда у вас что-то есть, вам хочется большего. Это обычное человеческое желание. С другой стороны, люди понимают, что то, что было 5-10 лет назад, и что есть сейчас - это две большие разницы.

Когда люди осознают это, они понимают, что это большой путь, много сделано и Россией, и нами. В этом отношении, конечно, есть какие-то аспекты, на которые российское руководство должно обратить внимание и предпринять более активные усилия для их решения.

Допустим, возглавляемое вами ведомство. Вот нет в Алма-Ате представительства Ростсотрудничества, есть представитель.

Косачев: Центр есть только в Астане.

Лобанов: А надо бы - да, мы знаем, что это в планах, это как раз тот момент, когда план надо перевыполнить.

Косачев: Но если бы от нас зависели эти планы. Мы перед собой поставили амбициозные цели. Я уже упоминал, что Россотрудничества, которое я имею честь возглавлять, действует за рубежом сеть представительств, российских центров науки и культуры, и география этих центров во много унаследована от бывшего Советского Союза, носит инерционный характер.

В этой географии значительно меньше внимания, чем нужно, уделяется бывшим советским республикам, постсоветским государствам, где проживает основное число наших соотечественников. Вы совершено правильно привели пример Казахстана, могу сказать, что рекордсмен - Украина, три центра и представительства имеет Россия, два - в Казахстане, и всего лишь по одному во всех остальных государствах.

Это безнадежно мало, это совершенно не соответствует общественному запросу, ожиданиям наших соотечественников и неправильно с точки зрения отношений между нашими странами.

Скажем, такой крупный геополитический проект, как Евразийский экономический союз с участием Казахстана, России и Белоруссии, на мой взгляд, совершено точно будет либо буксовать, либо вообще однажды зайдет в тупик, если, помимо активности политиков, дипломатов, он не будет сопровождаться народной дипломатией, народной активностью, пользоваться поддержкой людей, которые будут давить на политиков, дипломатов, заявляя во весь голос, что это нужно в первую очередь людям, которые зависят от решения политиков.

А для того, чтобы это произошло, как минимум должна быть нормальная информационная работа. Я знаю, что в Евразийском союзе, во-первых, мало информации - мы в прошлой передаче разговаривали на эту тему с Сергеем Юрьевичем Глазьевым, который является одним из вдохновителей евразийского проекта.

Во-первых, мало информации, во-вторых, та информация, которая имеется, часто искажена нашими геополитическими соперниками, которые распространяют всякие мифы, что это восстановление бывшего Советского Союза, всех опять затянут под пяту Москвы.

Спасибо, что вы озвучили эту тему. Я воспользовался своим правом ведущего, чтобы обозначить наши амбиции. Нужно, чтобы в каждом государстве СНГ было бы как минимум по 3-5 российских информационно-культурных центров, в других странах пусть будет меньше, но СНГ совершено точно должно быть приоритетом, нужно помнить о потребностях наших соотечественников. Ну и, разумеется, о тех, с кем вам приходится взаимодействовать в соответствующих странах, кто принимает соответствующие решения, от кого зависит состояние отношений между, в данном случае, Россией и Казахстаном.

В этой связи, Алексей Викторович, такой вопрос к вам как к председателю Странового совета российских соотечественников Казахстана. Насколько влиятельны соотечественники в Казахстане, насколько они консолидированы, насколько они в состоянии генерировать некую если не политическую, то общественную позицию? И насколько эта позиция слышна современному руководству Казахстана?

Я спрашиваю о Казахстане, но, может быть, вы ответите в принципе о степени влияния соотечественников на те процессы, которые происходят в странах их постоянного проживания.

Лобанов: Если взять Казахстан, то я хочу сказать, что нас слышат.

Косачев: Сколько соотечественников проживает в Казахстане?

Лобанов: Только русских, по-моему, 3 миллиона 900 тысяч по последней переписи.

Косачев: А в общей сложности - 5 миллионов, по-моему, да?

Лобанов: В общей сложности 5 миллионов из 16,5 миллионов населения. Это огромная сила. Нас слышат, даже по каким-то вещам, которые для нас считаются принципиальными, например, переименование городов. Ходит идея переименовать Павлодар в Петропавловск, мы этому противимся, и до сих пор такое переименование не состоялось.

Мы, члены нашего совета, являемся депутатами нижней палаты парламента Республики Казахстан. У нас есть представители в местных органах власти, в областных и городских маслихатах. Мы стараемся.

Вопрос в том, что, конечно, потенциал, который есть, используется меньше, чем это возможно, чем это нужно. В других странах по-разному. Скажем, Прибалтика ведет активную борьбу за свои права, за русский язык.

Косачев: Не Прибалтика, а наши соотечественники. Под Прибалтикой понимаются официальные власти этих стран, у которых прямо противоположный вектор активности.

Лобанов: Да. Там идут активные процессы, что-то получается, что-то нет. Естественно, там, в связи с большой частью соотечественников, которые являются негражданами, эти процессы были усложнены. Если этот вопрос будет решен, то, возможно, влияние соотечественников будет больше.

Где-то больше, где-то меньше, где-то сам политический режим не способствует общественной активности. Поэтому по-разному. Но тем не менее у нас есть проблемы. Самая главная проблема в том, что мы слабо представлены в прессе, и в первую очередь в местной. Поэтому наше влияние ограничено тем, которое мы можем оказать через медиапространство.

В Казахстане большая часть прессы выходит на русском языке, а не на государственном казахском. Но вся эта пресса - далеко не пресса соотечественников. Есть даже филиалы крупнейших российских изданий - "Аргументы и факты", "Комсомольская правда" - они общаются с нами, но редакционная политика, к сожалению, меньше ориентирована на соотечественников.

Конечно, мы не претендуем на то, чтобы все номера были посвящены нам, но хотелось бы, чтобы внимания уделялось больше. Сама наша пресса, скажем, не того качества, которое нужно. Есть вопросы, которые нужно решать. Я в своем выступлении обратил внимание, что хотелось бы рассмотреть этот вопрос серьезно и, возможно, создать какой-нибудь институт или инструмент, который занимался бы поддержкой прессы соотечественников в странах проживания.

Косачев: Это, на мой взгляд, очень своевременная мысль. У нас есть компетентные уполномоченные на то органы - и Федеральное агентство по печати и массовым коммуникациям, которое имеет на этот счет полномочия, есть возглавляемая Виталием Игнатенко Всемирная ассоциация русскоязычной прессы.

Но вы совершенно правильно говорите, что русскоязычная пресса и пресса, которая представляет позицию соотечественников - это далеко не всегда совпадающие понятия, и заниматься поддержкой такой прессы, которая работает в интересах наших соотечественников, безусловно, надо.

А в целом, скажите, прав я или не прав. В моем общении с делегатами конгресса чаще всего звучали три темы: поддержка русского языка и возможность учить детей на русском языке на всех стадиях - в детском саду, школе, вузе. Это образование в более широком контексте, нежели русский язык, и сохранение этнокультурной самоиндентичности, то есть доступа к культурным, духовным, научным проектам, исходящим из России.

Все остальное, включая программу содействия добровольному переселению, уже более чрезвычайные решения. Все-таки в большинстве своем люди хотят остаться там, где живут сейчас, готовы в рамках отведенных им прав самореализовываться в качестве людей, говорящих на русском языке, думающих на русском языке и способных оставаться для России надежными партнерами там, где они живут. Я прав в такой общей оценке настроений соотечественников?

Лобанов: Да, вы абсолютно правы. Единственное, я бы уточнил по поводу программы переселения. Должен быть канал переезда для тех, кто хочет. Программа пока - единственный нормальный легальный канал.

Косачев: Она заработала, 100 тысяч человек, как говорит статистика, воспользовались этой программой, хотя не без сучков и задоринок она проходит.

Лобанов: Говоря о программе, я бы хотел сказать: хорошо, что она началась не так сильно.

Косачев: Будем надеться, что программа найдет идеальный для себя формат, и те, кто хочет, смогут ей воспользоваться. А те, кто не хотят ей воспользоваться, всегда будут иметь возможность благополучно жить там, где они живут.

Спасибо. Алексей Викторович Лобанов, председатель Всемирного координационного совета российских соотечественников и руководитель Странового совета российских соотечественников Казахстана, был в нашей студии. Мы говорили о Всемирном конгрессе соотечественников в Санкт-Петербурге и настроениях, которые бытуют в среде российских соотечественников за рубежом.