Русские и украинская политическая нация

«Русские разговоры»: Виктор Шестаков. Часть 1

Портал RUSSKIE.ORG начинает публикацию текста «Русского разговора» между директором Института Русского зарубежья Сергеем Пантелеевым и председателем Русской общины Полтавщины Виктором Шестаковым.

В первой части речь идет о том, как прошел в 2020 г. на Украине День Победы, как сегодня живут русские на Украине, являются ли русские, украинцы и белорусы одним народом, а также о современных трансформациях украинской идентичности.

Сергей Пантелеев: Здравствуйте, дорогие друзья. Мы продолжаем наши русские разговоры. Сегодня у нас речь пойдет об Украине. Потому что, конечно, когда мы рассуждаем о проблемах нашего Русского мира, сложно найти более сложное, более противоречивое, в значительной степени трагическое место, чем Украина. И сегодня я с большим удовольствием хотел бы представить нашего давнего партнера Виктора Феофановича Шестакова, который уже долгие годы является руководителем Русской общины Полтавщины. Виктор, здравствуйте.

Виктор Шестаков: День добрый. Сергей.

С.П.: Готовясь к этому разговору, я думал, с чего начать и решил, что хотел бы поделиться следующими своими впечатлениями о прошедшем недавно очень важном, самом важном для нас всех празднике – Дне Победы. Наверное, в России сегодня нет другого такого события, другого праздника, который объединяет всех.

Если находить какие-то маркеры принадлежности к Русскому миру, принадлежности к большому русскому сообществу, то это, конечно же, отношение ко Дню Победы. Это главный маркер современной русской идентичности.

Что мне показалось в этом году… Скорее, даже, наверное, это повторение тех тенденций, которые были ранее, но в этом году это особенно как-то ярко проявилось. Мне показалось, что на Украине в этот раз власть была отдельно, а народ – отдельно. Власть в лице даже президента, от которого очень много ожидали, скорее говорил о каком-то таком очень виртуальном участии украинцев во Второй Мировой Войне. Вспоминали больше почему-то тех, кто служил вместе с американцами, тех, кто так или иначе все-таки сотрудничал с той стороной, которая для нас является проигравшей, а народ массово демонстрировал, что он относится ко Дню Победы так, как относятся ко Дню Победы у нас. Скажите, это мое наблюдение – скорее стремление выдать желаемое за действительное или это действительно так?

В.Ш.: Справедливо сказать, что в этом году действительно это было так. Если говорить о взаимоотношениях власти и народа, то на Украине как бы совершенно отдельно существует власть, отдельно существует народ. И, что касается прошедшего праздника, то безусловно главными препятствиями в этом году в отличие от тех дней Победы, которые мы праздновали с 2014 года, в этом году помех серьезных было две – это карантин и дождь. То есть действительно была очень плохая погода. Но, тем не менее, люди действительно массово выходили, и насколько я имею возможность, я следил начиная от Ужгорода, заканчивая территориями прифронтовыми, действительно люди выходили, люди шли к местам памяти. Люди шли либо согласно регламенту, который устанавливало государство (карантинному регламенту), либо проводили некие акции. Наиболее крупными, наиболее известными акциями были форматы автомобильных каких-то маршей, автомобильных пробегов, в частности, наиболее крупные, это, наверное, Харьков, Запорожье, Одесса. Из сколь-либо значимых скандалов между идеологическими оппонентами заметно было Запорожье, когда пытались сорвать марш, и Одесса. Хотя, я думаю, что в Одессе это больше было связано как раз с внутриполитическими нюансами, разборками, потому что, так сказать, в эпицентре были активисты партии Шария. В эпицентре этого скандала, скажем так. Если мы говорим о тех провокациях или о тех стычках, которые были даже в прошлом году, то в этом году все действительно прошло спокойно. Но люди шли нескончаемо (это не пафос), нескончаемой рекой, потому что, несмотря на то, что и дождь лил, и карантинные режимы, тем не менее все было «мемориально». Люди приходили, клали цветы, стояли, уходили, и это было на протяжении, собственно говоря, всего 9 мая. А что касается официального 8 мая. То, насколько я знаю, в ряде городов власти даже не отреагировали на 8 число. По крайней мере я о Полтаве могу судить совершенно объективно. Тех мероприятий, которые проводились до этого, 8 мая в городе не было.

С.П.: Власть не отреагировала на 8 мая или народ?

В.Ш.: Нет, власть на 8-е, власть на 8-е число.

С.П.: То есть…

В.Ш.: Люди шли 9-го. То есть День памяти, европейский формат, он, так сказать, пока еще не работает. Но, надо сказать, что «пока еще», потому что… В любом случае, скажем так, обработка сознания, переформатирование подходов к истории, оно идет. Медленно, но оно идет. Я не скажу, что это очень успешно, но, тем не менее, будем так говорить, что Победа на сегодняшний день для нынешней власти, это некая…Они осознают, совершенно четко осознают значимость, символизм всего этого, но они не знают, как к этому подойти, то есть как это взять для себя выгодно. Ну вот, как я говорил в свое время, было с Гоголем. То есть вот есть «супербренд», хотелось бы взять, но, так сказать, что-то не дает.

С.П.: Он слишком русский или слишком связан с Россией?

В.Ш.: Да-да-да…Вот то же самое. Даже и на уровне Украинского института национальной памяти и на уровне серьезных, скажем так, историков и специалистов по войне есть эти «тыканья», которые…совершенно четко их можно видеть. Поэтому мы видим Первый украинский фронт, который Освенцим освободил, мы видим чуть ли ни заявление о том, что УПА участвовала в боях в Германии и так далее и так далее. Историей как набором фактов, проверенных и непроверенных, должны заниматься специалисты. Все остальное – это, естественно, идеология. Идеология в данном случае сохраняется традиционно. То есть это наша победа, и мы победили все вместе.

С.П.: Хорошо. Мы обязательно вернемся еще к вопросу трактовок истории нашей, общей истории. Сейчас я хотел бы задать вот такой вопрос. Вы возглавляете Русскую общину Полтавщины уже долгое время. Долгое время входите в руководство Всеукраинского координационного совета российских соотечественников. Сегодня русские на Украине – это кто такие, как они живут? Я даже немножко поясню. Вот в свое время мы, когда обсуждали даже саму формулировку эту «русские на Украине», кто-то справедливо указывал, на мой взгляд - справедливо указывал, на то, что в этом есть какая-то диаспоральность. «Русские на Украине». Украина – это же и так Русский мир, «откуда есть пошла Русская земля», собственно говоря… А сегодня уже эти рассуждения не совсем уместны – «Русские на Украине» звучит как некая данность. Так кто такие русские на Украине и почему это сегодня звучит как данность?

В.Ш.: Я бы разделил здесь понятие «русские» понятие «русские» на две части. То есть, собственно этническая принадлежность – это русские, это порядка 8 000 000 граждан Украины, или 6 000 000 уже, которые проживают на этой территории абсолютно по всем ее регионам. Где-то, безусловно, мы говорим о Юго-Востоке, где этнической принадлежности русских гораздо больше, нежели на Западе или в Центре. Это как бы первый подход. Второй – это та самая идентификация. То есть, это люди, которые считают себя принадлежными к общерусской истории, это люди, которые считают себя сторонниками традиционной истории (я ее делю на историю традиционную и нетрадиционную). Это люди, которые либо исповедуют Православие, либо, как минимум, не являются его врагами. И, безусловно, люди, использующие в повседневной жизни русский язык, то есть это люди русскоязычные, русскокультурные.

С.П.: Таковых людей, Виктор, сколько сейчас по вашим оценкам на Украине, в процентном отношении?

В.Ш.: Безусловно, таковых стало меньше после событий 14 года. Здесь объективно этому способствовал и выезд русских, этнических русских и русскоязычных, русскокультурных после известных событий. Это и частичное, скажем так, изменение, наверное, подходов к самоидентификации. Почему, потому что ты был прав, когда в начале говорил о трагической истории русского народа, что касается Украины и вообще, по большому счету, скажем так, сложной этой всей ситуации, которая происходит, и которая безусловно влияла и на самоидентификацию.

Это вопрос как объективный, так и субъективный. У всех это происходит по-своему. Кто-то, скажем так, поддался… Назовем это «Стокгольмским синдромом», потому что в окружении, когда присутствует определенная агрессия в отношении русских, в стране изолированной от русскоязычных СМИ, русскоязычных соцсетей и так далее, и так далее, безусловно, есть люди, которые (и немало таких людей), которые принимают (эту ситуацию) и самоидентификация гасится просто. Никто, конечно, не отказывается. Ну, потому что нет некого формата что ли специального - я вот признаю свою идентификацию, признаю себя русским или нет.

Но, русские, я бы сказал, абсолютно идентичны украинцам. То есть украинцы, они не то, что расколоты, украинцы – они не едины. Тот миф, который вбрасывался в 14 году, «Мы – единая страна» и так далее… никогда Украина единой не была и украинцы, и украинство не было едино.

Опять же масса причин, начиная от географических, заканчивая этнографическими, историческими и так далее.

Поэтому не надо удивляться, что сегодня русские (этнические русские) исповедуют и украинские националистические идеи. Батальон или полк (уже полк) «Азов» – это наглядный тому пример. Не раз уже говорилось, что он русскоязычный на 90%, что его состав – выходцы с восточной Украины, а соответственно, люди себя идентифицируют совершенно по-иному. Не говоря уже о том, что туда из России русские националисты приезжают. Поэтому вопрос действительно очень сложный. Это не вопрос постмайданного периода, это вопрос, наверное, последних 35 лет. Почему?

Потому что активно формируется украинская политическая нация. Я бы даже сказал, где-то агрессивно формируется.

А исходя из этого, мы видим вот такие результаты.

С.П.: Я все хотел сам задать этот вопрос, то есть произнести эту фразу «украинская политическая нация». То есть она формируется активно и агрессивно, затягивая в себя, собственно говоря, все этносы, которые проживают на Украине. И здесь без разницы: русский ли ты этнически, украинец, татарин и так далее.

В.Ш.: Совершенно верно.

С.П.: То есть те, кто сегодня говорит, что украинская политическая нация скорее потерпела крах, с вашей точки зрения, не правы.

В.Ш.: Нет, нет. Она не сформировалась, собственно говоря, это не скорый процесс, поэтому формирование идет, и доказательств тому, на самом деле, хватает. Это подтверждают и выборы, если мы возьмем электоральные отрезки, то это будет заметно. Это мы видим и на формировании политических партий. И, собственно говоря, даже в быту. 

С.П.: Хорошо. Есть разные теории. И на Украине, и в Белоруссии, и в России была популярна теория о том, что русские – это триединый народ великороссов, малороссов и белорусов. Кто-то до сих пор придерживается этой теории, наверное, опираясь на историческое наследие и на культурное наследие, и, во многом, справедливо. С вашей точки зрения, насколько применительна к современной Украине эта теория? Эта концепция является рабочей? Или это уже что-то другое, и нужно пересматривать ее?

В.Ш.: Как любая теория, как любая концепция, она переживает период активности некой и эффективности. А потом переживает некий спад. В данном случае, это, опять же повторю, началось гораздо раньше, нежели события 2014 года, мы говорим о том, что концепция превратилась, собственно, в концепцию. Еще в 2012 году я написал статью «Непродуктивное триединство», где, как раз, не зная еще о том, что произойдет сейчас, маркировал эти вещи, которые свидетельствуют о том, что территория уходит из-под этого единства, и отчасти корни этого лежат в событиях 1991 года.

Здесь очень часто, как и в республиках Средней Азии, мы можем слышать, что кто-то захотел отделяться, минуя Прибалтику. И тыкают, естественно, в сторону Москвы. Соответственно, создают фундамент самостоятельности или новой идентификации Украины, украинства как такового. Этот раз. Во-вторых, есть совершенно естественные события, которые подтверждают естественность того, что существует или существовали некие исторические события, культурные события, которые, начиная с XIX века, стали формировать, собственно говоря, украинство. Украинство как базу самостоятельной нации или современной, то, что мы называем сегодня «украинской политической нацией».

С.П.: То есть вы признаете, что сегодня «украинская политическая нация» в данном случае более эффективно развивается, более технологично, чем концепция «русский триединый народ», которая скорее воспринимается как некий анахронизм.

В.Ш.: Это не анахронизм. Проявление братства – оно либо есть, либо его нет. То есть, мы его видим везде. Мы его видим в войне за православные храмы на Западной Украине, особенно на Волыне, в Ровенской области. То есть это украинцы, причем западные украинцы. Они стоят за свои храмы насмерть. И чем это можно объяснить? Можно объяснить только тем, что вот здесь вот у людей есть, назовем это «концептуальная русскость». То есть они выбрали для себя…

Они стоят почему? Потому что, когда ты у людей спрашиваешь, у них ответ самый простой: «Потому что деды, прадеды и так далее, они тогда на границе с католическим миром выстояли и совершенно уверены, что выстоят и сейчас». Это мало объяснимо, но это так.

При этом среди этих людей, которые исповедуют этот кусок общей «русскости», среди них есть люди, которые совершенно откровенно исповедуют параллельно националистические идеи или идеи украинского интегрального национализма. Это уже не химера некая, но сам факт присутствует. И то же самое происходит среди русских, которые либо уходят в атеизм, либо являются (что касается духовной жизни) сторонниками Томаса или Киевского патриархата. У меня в голове не всегда это устаканивается. Одно дело, что мы думаем о концепции и о братстве. Другое дело, что происходит на самом деле. Безусловно, много общего, абсолютно много общего. Но те силы, которые работают на разъединение, они, как ты совершенно справедливо сказал, они работают более эффективно.

С.П.: Пусть извинят нас наши слушатели. Мы с Виктором давно знакомы, поэтому постоянно переходим на «ты», так проще… Знаешь, я не могу не задать этот вопрос…Все-таки ты живешь в Полтаве. Полтава всегда была для нас такой классической Малороссией. Даже классическим украинством в том советском смысле слова, которое прошло через фильтр «Вечеров на хуторе близ Диканьки» Гоголя, кто-то, кто больше знает украинскую культуру, вспомнит Котляревского… Этакая квинтэссенция.

В.Ш.: Я это называю Украиной, которую обожал весь СССР.

С.П.: Да.

В.Ш.: Это сытая, абсолютно экологически чистая, спокойная Украина.

С.П.: Я помню эти полтавские галушки прекрасные, такие вкусные. Помню наши поездки в Полтаву, в села под Полтавой, где нас так прекрасно принимали. «Щирые» люди, открытые, очень добрые люди, и вдруг происходит этот слом. Я же помню, как у тебя на воротах дома написали «Москалей на ножи»… В каком это году было - в 2010, наверное, раньше?

В.Ш.: Да-да-да. 2009, 2010, 2008…

С.П.: Да, да. Откуда это? Откуда это пришло? Почему раньше этого не было? По-моему, раньше на Полтавщине этого не было. Откуда пришел этот слом? Этот конфликт и ненависть?

В.Ш.: Во-первых, ты уже об этом говорил, над этим работают. Над этим работают близко, над этим работают далеко. Это сюда заносится. Где-то оно подавляется, а где-то оно, наоборот, гипертрофируется. Я должен сказать, что ты тут чуть-чуть не прав.

Идеология украинского национализма как раз была создана здесь, на Поднепровье. Это и Михновский (это Полтавщина), это и Донцов (это Черкащина).

То, в чем сегодня обвиняют Львов и так далее – нет. Там это все просто использовали хорошо, обработали по-европейски, зачистили и так далее. А национализм-то, как раз, отсюда ушел. И сегодня, когда наши оппоненты обосновывают «многовековое формирование украинской нации» (именно политической украинской нации), они как раз вспоминают политику, и капнистов, и почти до шумеров дошли, что называется.

Это, кстати, одна из ошибок старых идеологических еще советского периода, когда вину за украинский национализм пихнули всё туда. Это привело к гигантской путанице. У нас проявление радикального национализма для Полтавы, для Центральной Украины, оно не совсем характерно. Даже до сих пор, даже в этих событиях. Это совершенно естественно, потому что Полтава сытая, потому что люди здесь заняты. Они прагматичны, они думают, как заработать, они работают, они пашут. Одни пашут в фермерских хозяйствах, другие здесь где-то пытаются, третьи уезжают за границу. Очень много кстати сейчас уезжают, я имею в виду Полтавщину.

Поэтому нельзя сказать, что это наше родное, где-то доморощенное и переработанное. Одновременно нельзя сказать, что это просто сюда занесли. Но плюс еще – Полтава близко к Киеву находится. А Киев как раз аккумулирует все это, перерабатывает, а там уже, так сказать «что выходит».

Вчерашняя акция, которая была здесь («Стоп, реванш»), она была очень малочисленна. Безусловно, люди поехали в Киев, где это было солидно, по крайней мере картинка была весьма солидна. А регионы, центрально-украинские регионы не настолько массовы в этих проявлениях. Сегодня говорить о степени накала… Мы сегодня говорим, что, во-первых, это уже спало, в любом случае революция не циклична. Уже спад пошел, потому что сегодня, я считаю, верх берет прагматизм. Люди думают, как выжить. Плюс еще короновирус, конечно, с его нюансами…

Продолжение следует