СНГ - фантомная боль от развала СССР?

«20 лет СНГ: на пути к равноправному партнерству»

МТРК «Мир» и РИА Новости провели совместный видеомост Москва - Тбилиси - Алматы - Бишкек – Кишинев. Тему обсуждения эксперты сформулировали так: «20 лет СНГ: на пути к равноправному партнерству». В 2011 году Содружество Независимых Государств отмечает 20-летний юбилей. С момента создания этого объединения отношения вошедших в него государств существенно эволюционировали, а их народы прошли большой путь - пережили и опьянение самоопределением, и серьезные кризисы, и ностальгию по канувшему в Лету Союзу. Появилось ли осознание преимуществ взаимовыгодного добрососедского сотрудничества, интеграции? Изжиты ли старые обиды, как решаются спорные вопросы? На эти и другие вопросы в ходе полуторачасового мероприятия совместно искали ответы эксперты и журналисты из разных стран Содружества. Участники дискуссии в московской студии: 1.Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации. 2.Алексей Власов, директор Информационно-аналитического центра постсоветских исследований МГУ. 3.Сергей Михеев, генеральный директор Центра политической конъюнктуры России. 4.Радик Батыршин, председатель МТРК «Мир». 5.Михаил Гусман, заместитель генерального директора агентства ИТАР-ТАСС. Михаил Гусман: В качестве затравки, для начала разговора я прошу коллег в студии ответить на вопросы: состоялся ли за 20 лет Союз стран Содружества в их понимании? что такое Союз Независимых Государств? есть ли потребность в его сохранении в короткой и отдаленной перспективе, каким оно вам видится? Михаил Делягин: У граждан Российской Федерации нет другой массовой конструктивной идентичности, кроме советской. К сожалению, так получилось. Михаил Гусман: Вы сказали «к сожалению». Это присказка, или Вы действительно сожалеете. Михаил Делягин: Это сожаление. Хотелось бы, чтобы РФ осознала себя действительно свободным, независимым государством, отдельным от воспоминаний. Но у нас до сих пор нет российской идентичности. Есть идентичность советская и антисоветская, другой пока не выращено. Михаил Гусман: А может ли она сложится в режиме одного поколения? Не слишком ли рано мы хотим получить ее после более 70-ти лет советской идентичности? Михаил Делягин: В Беларуси идентичность возникла в последние пять лет. На Украине - в течение двух недель после конфликта вокруг косы Тузла. Отсутствие у нас российской идентичности показывает, что мы по сей день скорбим по распаду Советского союза и создать полноценной замены ему не смогли. Можно много говорить о достижениях СНГ, об интеграции, о сохранении отношений. Сам термин «ближнее зарубежье» хороший. Мы не разругались, даже несмотря на некоторые войны. Мы не совершили новой катастрофы, не разбежались, остались вместе - замечательно, пять с плюсом! Но и нового мы ничего не построили. С этой точки зрения – три с минусом. Мы существуем на руинах, и вырастают поколения, для которых эти руины – дом родной. Поколения, не знающие языка друг друга, для которых межнациональные браки - это дикость и святотатство. Поэтому и расцветают самые дикие предрассудки. Если вы не идете вверх, то скатываетесь вниз. Сейчас мы приступаем к интеграции и начинаем ее с экономики и борьбы с терроризмом. Михаил Гусман: Это две точки соприкосновения внутри Содружества. Михаил Делягин: Да, но мы должны идти дальше. Мы должны восстанавливать культурные отношения. Михаил Гусман: Но ведь регулярно проводятся культурные мероприятия: декады культур, работает Межгосударственный фонд гуманитарного сотрудничества… Михаил Делягин: Есть два критерия оценки работы. Один советский – по труду затраты. Другой – эффективность. Михаил Гусман: А он чей? Михаил Делягин: Мировой. Михаил Гусман: Я часто бываю в столицах стран Содружества. Могу сказать, что, например, в Баку и дня не проходит, чтобы там не было бы концертов и гастролей коллективов из России. И это не только попса. Михаил Делягин: Под культурой имеют в виду не только театр и художественные выставки. Михаил Гусман: А что же? В Москве издаются произведения азербайджанских писателей, в Алматы продаются книги российских авторов… Михаил Делягин: Я имею в виду культуру как быт. Приведу пример. Казахстан переводит государственный документооборот на казахский язык. Михаил Гусман: И что? Михаил Делягин: В скором времени русского языка будет недостаточно, чтобы сделать карьеру в Казахстане. Другой пример - межнациональные браки, их число – самый простой признак сближения культур. С каждым годом их становится все меньше. Сергей Михеев: По поводу СНГ хотел бы сказать простую вещь. Разрушительный процесс не может привести к положительным последствиям. Так или иначе, Советский союз был разрушен. Хорошо это или плохо - зависит от точки зрения конкретного человека. Тем не менее, процесс деструкции был заложен в саму основу создания СНГ. Если другие объединения в истории мира при своем возникновении имели интеграционный посыл, то СНГ - дезинтеграционный. Поэтому негативные последствия этой дезинтеграционной идеи и дают метастазы практически во все сферы отношений между государствами. И эти метастазы преодолеваются очень нелегко. Например, экономика. Многие экономические связи в начале 1990-х годов были разрушены не потому, что они были не рентабельны, а по политическим соображениям. В течение 20-ти лет мы с большим трудом и через страдания пытаемся найти какую-либо компромиссную форму сосуществования. Для интеграции на постсоветском пространстве есть совершенно объективные предпосылки. Я уверен, что и Советский Союз, а до него Российская империя существовали в тех границах не только потому, что это была воля царей, но и потому что к этому было большое количество исторических, географических и культурных предпосылок. Были реальные причины. Эти причины сохранились и по сей день. Именно по этим причинам нам очень много выгодно делать вместе. А вот политическую форму, в которую это все можно было бы облечь, мы пока ищем. СНГ, к сожалению, не идеальная форма. Михаил Гусман: С нами на связь выходят коллеги из Алматы – политолог, организатор, модератор общественно-политического клуба «АйПарк» Нурлан Аринбетов и главный редактор журнала «Эксклюзив» Расул Жумалы. Как вы прокомментируете слова Михаила Делягина о том, что весь документооборот в Казахстане переводится на казахский язык. Это самоцель, чтобы документы были только на казахском языке? Признаться, за годы поездок в разные уголки Казахстана я не встречал человека, не говорящего на русском языке. Нурлан Аринбетов: Я бы сказал, что это заявление провокационное. Скорее всего, товарищ или господин Делягин давно не был в Казахстане. У нас очень хорошо развиваются два языка – и русский, и казахский. В республике нет никакого ущемления представителей диаспор. Мы все общаемся на русском языке. Как видите, я и сам хорошо им владею – настолько, что могу даже спорить. Политизировать вопрос языка не нужно. За 20 лет Казахстан состоялся как государство. Становление собственного языка и национальной идентичности – совершенно нормальные процессы. Отмечу, что документооборот в Казахстане на 80% ведется на русском языке. Хотя, конечно, есть отдельные заявления национал-патриотов и людей из аулов, которые уже не могут говорить на русском языке. Хочу напомнить, что в прошлом году, в год празднования 65-летия нашей общей победы в Великой Отечественно войне, по улицам Москвы шли фашисты. Это я считаю потерей всего, это издевательство. Я даже думал, скорее бы умерли люди, которые брали Берлин. Расул Жумалы: Хочу дополнить коллегу относительно языкового вопроса. Мне кажется, что документооборот и общение наций стран СНГ, их идентичность - это все же разные вещи. То, что в Грузии, на Украине, в Казахстане и других странах стремятся полноценно использовать национальный язык, это вполне нормальное явление, которое не противоречит нашему историческому и цивилизованному прошлому. Когда между Советским союзом и Россией ставят знак равенства, то происходит подмена понятий, ведь есть множество других культур и цивилизаций, на основе которых была выращена советская мощь. Этим и сейчас гордятся люди старшего поколения и в России, и Казахстане. Алексей Власов: Хотел бы немного снизить градус нашей беседы. На мой взгляд, постсоветское пространство - это во многом пространство личных ощущений. Например, я в прошлую субботу был в Баку, сегодня утром вернулся из Бишкека, а завтра вечером улетаю в Харьков. И это не только форма работы, но и постоянное ощущение, что я нахожусь в контакте с друзьями - с людьми, с которыми у меня выстроены определенные коммуникации, связанные гуманитарной, социокультурной сферой. Эти люди, кстати, принадлежат к поколению детей Нурлана, которые, несмотря на его жесткие заявления в адрес ГУВД Москвы, живут и обучаются в российской столице. Михаил Гусман: Он за них переживает… Алексей Власов: Я понимаю. Более того, он из тех людей, которые живут в пространстве нашей общей культуры, не важно - советской или какой-то иной. Наша задача – сохранять влияние российской культуры, языка, истории, но при этом не забывать, что мы живем в новых независимых государствах. Михаил Гусман: Уточните, что Вы вкладываете в понятие «сохранение российского влияния»? Алексей Власов: Мой ответ очень прост. Без сомнения, русское начало было стержневым элементом в Российской и Советской империи. Русский язык, русская гуманитарная сфера, интеллектуальный потенциал, который создавался в национальных республиках, в том числе и при участии россиян, - это то, что объединяет нас до сих пор. Михаил Гусман: Коллеги из Алматы высказали очень интересную мысль о том, что на русскую идентичность повлияли национальные культуры народов Советского союза. Собственно, советская культура - это синтез культур народов населявших Советский союз. Алексей Власов: Совершенно верно. На моем факультете даже была кафедра «Советский народ как новая общность». Но сейчас я хочу обратить внимание на то, что уже выросло новое поколение, которое вошло в сознательную жизнь после распада Советского союза. У них нет опыта советского общежития. У них совершенно иные мотивы и интересы. Вопрос: если у них стимул к общению со сверстниками, например, у молдаван с грузинами, у туркмен с узбеками? Михаил Гусман: А в чем стимул? Алексей Власов: Это может быть бизнес, информационные коммуникации… Михаил Гусман: Бизнес – это транснациональная среда… Алексей Власов: Верно, но мы ведь выстраиваем Таможенный союз с теми государствами, которые географически находятся в общей зоне. Казаху может быть проще найти общий язык с русским, чем, скажем, с соседом по Центральной Азии, например, с узбеком. Михаил Делягин: Бизнес всегда подразумевает доверие. Вести дела всегда проще с человеком, с которым у вас похожий культурный код. Если вы понимаете его язык и жесты, вам проще достичь с ним взаимопонимания. Михаил Гусман: Если следовать этой логике, то между японцем и шведом бизнеса не может быть вообще, так как у них разные коды. Алексей Власов: Есть понятие постсоветский бизнес… Михаил Гусман: Насколько я могу судить, Межгосударственная телерадиокомпания «Мир» как раз и создавалась для того, чтобы способствовать информационной интеграции внутри стран Содружества, чтобы между ними было информационное взаимодействие. Радик, как Вы считаете, чего не хватает на этом поле? Радик Батыршин: Сейчас проходит пасхальная неделя. Я хотел бы обратить внимание на такую вещь, как статус-кво в Иерусалиме. В Иерусалиме есть Храм Гроба Господня. Он поделен между представителями шести конфессий - коптами, армянами, греками, маронитами, арабами…. Каждый участок храма поделен. Когда мои коллеги организовывали трансляцию благодатного огня, у них возникли технические проблемы. Чтобы провести кабель, надо было договариваться с представителями всех конфессий. Армяне сказали – спросите у францисканцев. А те, в свою очередь, заявили – нельзя, статус-кво. Самое интересное, что хранителями этого статус-кво является арабская семья мусульман, которая держит ключ от храма. И этот статус никогда не меняется. Если продолжить постпасхальную метафору, то можно сказать, что Россия в том статус-кво, который образовал СНГ, является хранителем ключей и фиксирует этот статус. Михаил Делягин сказал, что статус-кво - это плохо, что стабильность не дает прогресса, что это признак регресса, упадка и развала межнациональных браков. Но если мы сейчас начнем менять статус-кво, то храм СНГ, который мы построили за 20 лет, будет разрушен. Пусть он такой же нелепый, как Храм Гроба Господня, в котором смешано множество стилей, где Стена плача превращается в стену мечети аль-Акса и т.д. Да, это все выглядит странно, но нам надо этот статус-кво сохранить. Михаил Гусман: У нас на связи Тбилиси. Грузия: Признаться, мне жаль, что я выступаю уже после господина Михеева. Все, что он сказал, я хотел бы повторить слово в слово. От себя же добавлю, что создание СНГ само по себе разумно и оправданно с любой точки зрения. С распадом СССР народ порезали, как по живому. Было необходимо облегчить ту боль, которую люди испытывали после разрыва связей и развала Союза. Но кто стоял у истоков создания СНГ? Люди, которые сделали все, чтобы разорвать эти связи. Михаил Гусман: Михеев говорил о двух очень важных компонентах - это борьба с терроризмом и экономические связи. Где Вы еще видите потенциал развития, который востребован, но не занят? Алексей Власов: Это - образование. Мы все вышли из одной шинели советской общеобразовательной школы. Проблема качества человеческого капитала не решена, она одинакова для всех. В том числе и для тех стран, которые, как, например, Казахстан, объявили программу модернизации системы образования, и для тех, которые находятся в сложном социально-экономическом положении, как, например, Кыргызстан. Здесь важно создание общих центров подготовки и переподготовки кадров. Не таких пафосных, как Университет ШОС, а таких, которые будут работать на практике. Прежде всего, необходимо готовить учителей. Михаил Гусман: Когда мы говорим о качественном образовании, то имеем в виду, прежде всего, российские вузы. Лично я знаю немного примеров, когда российские студенты уезжали учиться в страны СНГ. С другой стороны, большое количество молодых людей из стран Содружества учатся в московских и других российских вузах. Что есть понятие образовательных связей? Алексей Власов: Образовательные сферы сейчас стали более конкурентны. Но на постсоветском пространстве Россия - единственный игрок. Михаил Гусман: Пусть едут к нам, чем, к примеру, в Турцию. Алексей Власов: Кстати, Турция активно работает и в Центральной Азии, и на Южном Кавказе. Михаил Гусман: А что мы готовы сделать и уже сделали, чтобы молодые люди из стран СНГ учились в России? Алексей Власов: Мы не делаем главного – не рассматриваем образование среди приоритетов внешней политики на постсоветском пространстве. Главное у нас это - безопасность, экономика. То, что не приносит быстрых денег, у нас считается романтикой. Надо менять эту психологию. Михаил Гусман: Вы говорите о soft power, мягкой силе… Алексей Власов: Есть еще один важный вопрос, связанный в этим. Подготовив квалифицированный кадры управленцев, мы в будущем получим элиту, которая будет говорить с нами на одном языке. Не на английском, как если бы они учились в Гарварде или Кембридже. Михаил Гусман: По моим наблюдениям, элиты всех стран СНГ говорят на русском языке. Я не встречал среди министров и чиновников высших рангов, не владеющего русским языком. Радик Батыршин: Хотел бы поспорить. Русский язык в странах СНГ уже не на прежнем уровне. У телерадиокомпании «Мир» есть филиалы во всех странах СНГ. И для нас проблема найти в странах Содружества журналиста, профессионально владеющего русским языком. Как профессор Высшей школы экономики могу отметить, что мы одни из немногих, кто принимает абитуриентов стран СНГ на бюджетное отделение за счет средств университета, тех, кто сдает ЕГЭ. Чтобы выйти на сдачу ЕГЭ, нужно развивать специальные центры подготовки абитуриентов в странах СНГ. Никто не поедет в Москву, Санкт-Петербург, Екатеринбург, чтобы готовиться к сдаче ЕГЭ. Наши абитуриенты готовятся 2-3 года. В советское время в Уфе, где я родился и вырос, только в одном нефтяном институте учились около 200 кубинцев. Год их учили русскому языку, затем еще год - на подготовительном отделении. Они получали такую стипендию, о которой мы, именные стипендиаты, могли только мечтать – около 100 рублей плюс полное гособеспечение. Их отчисляли только в случае невероятной неуспеваемости. В итоге в современной Кубе хорошо говорят по-русски, по крайней мере, элита. Тоже самое с Анголой, Африкой. Сегодня существует ведомство, которому передана координация финансовых потоков. Почему нельзя сделать просто конечные истории – подготовка к ЕГЭ, подготовка, оплата расходов ведущих вузов, входящих в первую десятку научно-исследовательских университетов нашей страны. В Центральной Азии российское образование по-прежнему ценится очень высоко, считается, что в России оценки не продают. Михаил Гусман: У нас на связи коллеги из Бишкека – кыргызский политолог Александр Князев и профессор Кыргызско-Турецкого университета «Манас», доктор экономических наук Кубанычбек Идинов. Здравствуйте, коллеги. У нас разгорелась жаркая дискуссия. Мы коснулись темы образования, давайте с нее и начнем. На ваш взгляд, в образовательном контексте может ли Россия быть для Кыргызстана страной, где готовились бы национальные кадры? В чем в этом плане роль России? Александр Князев: Думаю, что это проблема, в первую очередь, России. Мои московские коллеги говорили, что в Центральной Азии до сих пор бытует мнение о том, что российские оценки не продаются, что российское образование имеет высокую планку качества. Это так. Но тем не менее есть исследования, которые говорят о том, что в Кыргызстане среди продуктивного слоя населения (люди, обучающие своих детей в школе), более популярным уже несколько лет является турецкое образование. Сеть турецких лицеев системы «Сибат», которые существуют в Кыргызстане, работают также в Казахстане, Таджикистане, Узбекистане. Они набирают обороты, а в это время кыргызская система образования теряет кадры. Также не хватает учителей русского языка, учителей с русским языком обучения по другим специальностям. И если Россия хочет и в дальнейшем оказывать влияние на пространстве СНГ, которое является зоной российских жизненных интересов, то она должна этим заниматься. Финансовые потоки, о которых говорил Радик Батыршин, должны подлежать большему публичному контролю и более рациональному использованию. Нынешнее состояние СНГ не является трагическим. Разноуровневость отношений между странами бывшего Советского союза имеет естественный характер и, наверное, через какое-то время мы поймем, что отношения между Казахстаном и Россией могут быть более близкими, чем, скажем, между Таджикистаном и Грузией. Это естественный процесс и из этого не нужно делать трагедии. Но ситуацию нельзя пускать на самотек. Кубанычбек Идинов: Во всем мире известно, что российское образование конкурентоспособно и перспективно. Михаил Гусман: Вы – профессор Кыргызско-Турецкого университета. На каком языке у вас проходит процесс обучения? На кыргызском, турецком? Ведется ли обучение на русском? Кубанычбек Идинов: Обучение в нашем университете проходит на кыргызском и турецком и параллельно - на русском и английском языках. Эти четыре языка у нас являются ведущими. Михаил Гусман: Студенты сами выбирают язык обучения? Кубанычбек Идинов: Нет, обязательное обучение – на кыргызском и турецком. Михаил Гусман: Спасибо. Сергей Михеев: По поводу soft power, мягкой силы, о которой говорилось сегодня. Сегодня у России нет достаточного опыта в этой сфере, потому что в 1990-х годах мы официально отказались от своего имперского статуса. Более того, нас до сих пор упрекают, что у нас остались имперские замашки. А ведь soft power, которую практикуют американцы, и есть один из инструментов имперской или квазиимперской политики распространения своего влияния. Это первое. Второе – в 1990-х годах распространилось мнение на постсоветском пространстве, что деньги решают все. Это вопрос проблемы мировоззрения. Если деньги решают все, значит, все вопросы решаются деньгами. На фоне этого глубочайшего заблуждения многие гуманитарные технологии деградировали. Было решено, что не нужно заниматься никакими технологиями, а просто отдать чемодан денег, и все будет решено. Это проблема не только постсоветского пространства, но и всех постсоветских стран. Мне кажется, проблема с образовательным обменом в том числе связана с экономическим кризисом, который на территории СНГ присутствует повсеместно. Кадры, о которых мы говорим, никому не нужны. Нет тех отраслей экономики, в которых они должны быть задействованы. Давно развалились те предприятия и конструкторские бюро, где мог бы быть задействован и востребован высокий уровень технического образования, который был в России. Это проблема тяжелого экономического кризиса, в котором СНГ продолжает прибывать. Запрос на эти кадры на самом деле не настолько сформирован, чтобы стимулировать систему образовательного обмена. Михаил Делягин: Мы видим это все и в России. У нас тоже не востребованы специалисты во многих сферах. Когда начнется модернизация не на словах, а на деле, то нехватка специалистов будет такова, что их будут выскребать ото всюду. Тогда ситуация с образованием в странах СНГ изменится. Таланты рождаются с определенной частотой, возникнет необходимость их добывать и воспитывать. Я - экономист. А любой экономист - немного куркуль, он всегда тянет в дом, всегда думает - зачем это мне надо. Зачем России постсоветское пространство, помимо того, что влияние окупается? Очень важная сфера – интеграция государственной политики. Во многих странах постсоветского пространства реализованы технологии и нормы, в заимствовании которых остро нуждается Россия. По порядку: Беларусь – это некоррумпированные КГБ и МВД. Они по этому поводу ругаются, но на фоне многих других стран это так. Это порядок, трудовая дисциплина и сохранение трудовой мотивации в совсем небогатой стране. Украина – неразкрестьяненная страна, за счет чего там работает демократия. Это очень важное явление. В мире – кризис демократии, а на Украине она работает. Казахстан – пример модернизации. Это создание молодой государственной элиты, целого слоя управленцев, которых прогнали по всему миру, очень хорошо натренировали. Это то, чего тоже не хватает России. Молдова, кроме Кишинева, - пример межнациональных отношений. Это мультикультурное общество, единственное мне известное, кроме Кубы. Грузия – это кардинальное ограничение коррупции. Нельзя сказать, что искоренение коррупции, но кардинальное ограничение. Это урок, который мы должны просто извлечь, потому что в Советском союзе слова «Грузия» и «коррупция» были синонимами. Экономисты не любят экономику, они любят культуру. Специфика русской культуры заключается в том, что она развивается, впитывая другие культуры, перерабатывая их внутри себя, глубоко усваивая и преобразуя. Нам необходимо межнациональное, межкультурное взаимодействие, потому что таков способ существования русской культуры. Михаил Гусман: У нас на связи Молдова, город Кишинев. В студии находятся политолог, руководитель информационно-аналитического портала AVA.MD Виталий Андриевский и политолог Оазу Нантой. Виталий Андриевский: Мы приветствуем Россию, а также коллег из других стран СНГ. Тема, которая здесь обсуждается, нам очень интересна. СНГ - институт развода или созидания? Первое, на что обращаешь внимание, когда посещаешь посольства стран ЕС, - в каждом висит национальный флаг и флаг ЕС. Ни в одном посольстве России, Украины, Беларуси и других стран нет флага СНГ, как будто бы его не существует. Второй момент - у нас общее прошлое. Скоро 9 мая, День Победы, недавно мы отметили 12 апреля, День космонавтики. Это выдающиеся даты в нашей общей истории. У нас хорошее прошлое, но плохое настоящее. Наше настоящее – это конфликты. Возьмем Молдову и Россию. Спросите любого молдаванина, кого он знает из России. Назовут Путина, Медведева и Онищенко. Самый страшный для нас Онищенко. Постоянные винные войны между Молдовой и Россией - это характеристика СНГ. Михаил Гусман: Мы с Геннадием Онищенко - соседи по лестничной клетке, часто по вечерам встречаемся в лифте. Виталий Андриевский: Получается, что проводником молдавско-российской политики является Онищенко. Нас всех волнует, есть ли будущее у СНГ? Ни один из руководителей СНГ не говорил, что нужно создавать проект типа Евразийского союза, который бы стал ЕС-2. Назарбаев когда-то поднимал эту тему, но она очень быстро затихла. Не имея перспективы на будущее, мы не можем развивать настоящее. Это очень серьезная проблема. Что касается моментов, которые нас должны сближать, Россия говорит о модернизации, о модернизации говорит Молдова. Россия создает Сколково, но мы ни разу не слышали, чтобы Медведев или Путин предложили: давайте это будет общий проект стран СНГ. Россия создает этот проект с Западом. Понятно, Запад далеко шагнул в этой области. Но хотя бы ради приличия позвали бы нас. Много говорится об образовании. Сколько раз мы предлагали открыть филиалы российских вузов в Молдове. Россия не отвечает на наши предложения. Нам нужно создавать единую инфраструктуру, то есть автодороги, железные дороги, авиацию. Но в этой сфере у нас не налажено сотрудничество. Мы знаем, какие дороги ЕС хочет пропустить через Молдову. ЕС их финансирует. Но мы ни разу не слышали, чтобы Россия сказала: мы будем финансировать строительство дорог в Молдове, потому что по ним пойдут грузы из России и других стран СНГ в ЕС. Думаю, что точек для соприкосновения очень много, но пока штиль в сотрудничестве. Сергей Михеев: Евразийских проектов много, о них говорят бесконечно. Это Евразийское экономическое сообщество, Единое экономическое пространство и другие. Вопрос в том, что на Украине и Молдове жестко натыкаются на позицию: мы интегрируемся в ЕС и нам ваши евразийские проекты не нужны. Россия не может осуществлять проекты с Молдовой, потому что между нами лежит Украина, у нас нет общей границы. Эти проекты в основном имеют экономическую подоплеку, что тоже связано с позицией постсоветских государств, которые говорят: «никаких политических надстроек и разговоров об общей политике, только экономика» и то с массой оговорок. На Украине тормозится целый ряд инициатив, которые принесут прибыль украинской экономике, из-за политических соображений, потому что Еврокомиссия не советует. Оазу Нантой: У меня создается впечатление, что я участвую в спиритическом сеансе по вызову духа усопшего СССР. По этому поводу мы вспомнили СНГ, которое является отражением фантомных болей от развала СССР. СНГ не состоялось. Я не люблю кого-то обвинять, у Молдовы достаточно своих проблем. В первую очередь, мне кажется, что СНГ не состоялось, потому что Россия не смогла стать центром притяжения для бывших советских республик. У России вроде бы все есть: и общее историческое прошлое, и общая языковая среда, и культура, не говоря уже о газопроводах и прочем. Об Украине сказали, что она якобы убежит в сторону ЕС в ситуации, когда никто никуда не убежит. Наверное, что-то неблагополучно в этом семействе под названием СНГ. Мне было странно слышать некоторые заявления коллег из Москвы о проблемах с межнациональными браками. Наше государство не ведет учет граждан по этническому признаку. Многоязычие – норма в наше время. Например, мой старший сын знает 6 языков. Уважаемые коллеги, давайте оставим комплексы по поводу развала СССР в прошлом и будем думать, что можно действительно построить. Для того чтобы построить, нужно многое урегулировать. Россия – единственная страна, которая незаконно держит свои войска на территории Молдовы, попирая ее суверенитет и территориальную целостность. В Молдове очень хорошо относятся к России. Но сначала мы хотели бы прийти к норме, а потом уже думать о развитии. Сергей Михеев: Разговоры о том, что Россия не привлекательна, мы слышим везде. Россия невероятно привлекательна, иначе бы сюда не стремились миллионы мигрантов ежегодно, в том числе из Молдовы. Михаил Гусман: Думаю, вы говорите о разных вещах. Ест разные формы привлекательности. Сергей Михеев: Если говорить о другой форме привлекательности, о политической и прочей, то здесь это уже спекуляция. Михаил Делягин: Россию будут упрекать всегда. К этому нужно привыкнуть. Что касается российских войск в Приднестровье, вспомните, откуда они там взялись. Радик Батыршин: По поводу культурных экспансий. В Российской империи был опыт. Если говорить о Центральной Азии, то Духовное управление мусульман находилось в моем родном городе – Уфе. За деньги царского правительства муллы и выпускники уфимского медресе отправлялись в Центральную Азию, во вновь приобретенные губернии, чтобы сеять там религию. Государство, где религия была основой империи, финансировала, говоря по-нашему, в soft power. Сегодня в Алматы, Бишкеке большинство мулл имеют фамилии с татарскими корнями, из уфимской губернии. Культурой можно заниматься по-разному, в том числе и таким образом. К сожалению, этот опыт не просто забыт, он даже не упоминается в дискуссиях СНГ. Образование, пусть даже в виде знания Корана, привлекательно. Это тот самый привлекательный образ России, о котором, возможно, так жестко говорили наши коллеги. Алексей Власов: Чтобы ликвидировать СНГ как таковое, нужно сделать всего три вещи. Первое - нужно, чтобы русский язык исчез как средство межнациональной коммуникации. Второе - ввести визовый режим, что многие наши «горячие головы» среди чиновников уже предлагают. Третье - ликвидировать торгово-экономические преференции между нашими государствами. Если такие действия произвести, то СНГ не будет. Эта структура превратится в клуб по интересам. Президенты будут два раза в год встречаться, обсуждать какие-либо вопросы, но это все. Так что сейчас, пока эти три компонента у нас есть, к ним надо добавлять еще мотивы и компоненты системы с тем, чтобы система не умирала, а укреплялась. Кто это должен делать? Михаил Гусман: Давайте сейчас проведем блиц-опрос, присутствующих за этим столом экспертов. Вопрос: какова перспектива выживаемости СНГ в ближайшие лет десять? сможем ли мы с вами, собравшись в этой студии, обсуждать СНГ через 10 лет, обсуждать Содружество как институт? Михаил Делягин: СНГ все-таки не Храм Гроба Господня, как мне кажется, и не моллюск-наутилус. Я думаю, что через 10 лет мы будем рвать на себе волосы и говорить, что превращение СНГ в ЕС – 2 идет недостаточно быстрыми темпами. Прогресс совершенно незначителен. Будем перечислять большое количество недостатков, которые будут свидетельствовать о позитивных изменениях. СНГ будет. Есть замечательная поговорка, к сожалению, не помню чья, - если у семьи нет скелета в шкафу, то это потому, что у них нет шкафов. У нас со шкафами все будет в порядке. Содружество через 10 лет сохранится в том же составе. Возможны, мы еще успеем переругаться, будут склоки, будет битье посуды, но тем не менее СНГ тоже будет. Алексей Власов: Поскольку мы с Сергеем Михеевым отмечали в этой студии 15-летие СНГ, сейчас наша вторая встреча - по поводу годовщины этой организации. Так что думаю, что мы еще соберемся и через 10 лет. Я с Михаилом Делягиным не согласен только в одном. Считаю, что останется ядро. Численно же состав стран-участников СНГ будет другим. Но эта структура будет и более крепкой. Мне не хотелось бы называть имена или названия государств. Полагаю, что СНГ сократится, прежде всего, за счет Центральной Азии. Возможно, некоторые государства к тому времени будут двигаться в другом направлении, сделают другой геополитический выбор. Сергей Михеев: Я думаю, что Содружество в том или ином виде сохранится. Я уже в самом начале говорил, для этого существуют объективные предпосылки. Представитель Кишинева говорил, что СНГ не состоялось, давайте наплюем на эти фантомные боли, одновременно с этим высказывалась претензия к Геннадию Онищенко. Они хотят продавать вино в Россию. Если нет СНГ, так продавайте вино в Европу. На самом деле предпосылок для их интеграции достаточно. Вопрос в том, сколь глубока может быть эта интеграция. Что касается состава, то он, по моему мнению, в значительной степени зависит от внешних факторов. Дело в том, что XXI век будет очень бурным, вероятно, не менее бурным, чем ХХ век. Сейчас по периметру СНГ идут процессы, в том числе и деструктивного характера. Что касается Средней Азии, то вопрос тут может быть поставлен еще жестче. Не только то, что там все переориентируются, а их просто возьмут и переориентируют. Так как сейчас ситуация там развивается в достаточно опасном ключе. Радик Батыршин: Ребенок у нас окончил школу, поступил в институт, познает азы науки. В 30 лет родит своего ребенка, потом еще одного. Когда СНГ будет 30 лет, уже, по крайней мере, не будет антироссийского жеста, как выход из СНГ. Будет понятно, что СНГ - не СССР. Наличие тебя и твоей страны в СНГ не будет способом завоевать благосклонность России, или наоборот швырнуть перчаткой и выйти из состава Содружества. Надеюсь, все будет прагматичнее, спокойнее и культурнее. Михаил Гусман: У меня такой же вопрос к коллегам из Астаны: видит ли Казахстан себя через десять лет в составе СНГ? Расул Жумалы: Если под СНГ подразумевать конкретные государства, Россию, Украину, соседи по Центральной Азии, то, конечно, Казахстан и через 10 лет, и через 20, будет сотрудничать. Но я считаю, что СНГ как межгосударственное объединение не будет существовать. Дело в том, что СНГ свою роль сыграло. Много говорилось про интеграцию. К сожалению, все эти годы шел процесс мирного развода, фактически дезинтеграции. Во всех сферах. На место СНГ через 10 лет придет новая структура, возможно, ориентированная на создание ЕС-2 или Евразийского союза. Как мне кажется, самая главная ошибка СНГ в том, что при его создании не был выбран вектор. Многим казалось, что интеграция в СНГ должна привести к воссозданию некого подобия СССР. Этого не будет. Кто-то ностальгирует, сожалеет, но воссоздать не получится. Нурлан Аринбетов: Спасибо за эту встречу. Она состоялась. Все же лучше обсуждать это, чем предстоящую свадьбу в Лондоне. Михаил Гусман: Одно другому не мешает. Нурлан Аринбетов: У нас есть общая история, язык, граница, давайте держаться вместе. Америке, Европе мы не нужны. Давайте перестраивать наши отношения. И большая ответственность у наших политиков и тех, у кто держит микрофон и кого слушают люди. Можно сказать - это гастарбайтеры, а можно - потомок Навои, Фирдоуси, Чингиза Айтматова. Вот и все. И когда эти выражения произнесены в Госдуме или еще где и это никем не прерывается, то накладывается огромный отпечаток на наши отношения. Мы обречены быть вместе. Очень многие вопросы можно решить за счет слова. Я, наверно, - один из тех, кто борется за то, чтобы СНГ состоялось и не только на словах и встречах, когда похлопывают по плечу и меняются национальными одеждами. Когда в Оше шла война, там никого не было. Когда были пожары в России, мы прислали два самолета, а теперь, когда на Урале беда, мы одни, когда шла резня на юге Кыргызстана, то Папа Римский призывал эти народы объединиться. А православная церковь, мусульмане молчали. Нужно больше говорить об этом. Михаил Гусман: Спасибо. Коллеги, у вас есть комментарии? Михаил Делягин: Когда мы говорим, что много стран уйдет из СНГ, то проблеммы будут не только у России, как у ядра СНГ, но и у многих других стран, выступающих конкурирующими центрами притяжения. Это тоже самое, что и с идентичностью. На постсоветском пространстве сложилось много государств. А Россия пока еще в процессе становления. Это есть основа проблемы СНГ. Сергей Михеев: По поводу пафоса коллег из Казахстана. Я его, с одной стороны, разделяю, а с другой, - нет. Когда Россия пытается что-то делать, ее обвиняют во вмешательстве во внутренние дела. А когда нужна помощь, то России говорят: почему не помогаете. Это двойная мораль постсоветской элиты наблюдается повсеместно. Когда надо, то вспоминается и общее прошлое, корни. А когда России что-то надо, то ей говорят: вы уже не империя, есть много других центров притяжения. Михаил Гусман: С нами на связи коллега из Тбилиси. Тбилиси: СНГ - 20 лет. Думаю, пришла пора проанализировать сделанное. 20 лет - это целое поколение. В 90-е годы мы избавились от иллюзий. Сегодня мы часто смотрим назад. А если посмотреть вперед, то не хочется делать прогнозов. Нужно исходить из того, что мы - отдельные страны и должны с прагматичной точки зрения смотреть на реальность. Мы не должны зависеть от истории. Много говорили о Европейском союзе. Два его принципа имеют большое значение. Первый - отказ от войны как механизм решения проблем, второй - социальное государство. Они исходили опять-таки из прагматичных соображений. И подобные дискуссии должны начаться во всех странах постсоветского пространства. Без отношений сотрудничества я не вижу будущего. У нас есть перспектива. Михаил Гусман: Мне нравиться ваша фраза: «у нас есть перспектива». Это относится в полной мере ко всем странам СНГ. Я оптимистичен в отношении будущего СНГ. Думаю, мы с коллегами попытались аргументировано говорить, что потенциал Содружества государств не исчерпан, и мы можем его развивать. У нас много тем для обсуждения с коллегами из разных стран Содружества. Спасибо всем.