Средняя Азия обречена на стабильный застой

Россия не может из кармана населения оплачивать своих условных союзников

Россия не то государство, которое может из кармана населения оплачивать своих условных союзников. Советскому Союзу были должны и Ливия, и Алжир, и Сирия, и Египет. И что мы с этого получили? А что мы получаем от президента Лукашенко? Кстати, Россия перестала давать гигантские суммы и узбекам, и таджикам. Это нормально. Ведь что она получала взамен? Узбекистан, который уже несколько раз менял свою политику: то он в ОДКБ вошел, то вышел, то он в ЕврАзЭС вошел, то вышел. О том, как России строить в дальнейшем отношения с Центральной Азией и как избегать пустой болтовни при обсуждении значимых для нее проектов, таких, например, как совместная борьба с наркотиками, ведущий Дискуссионного клуба "РГ" Евгений Шестаков беседует с доктором исторических наук, членом научного Совета Московского центра Карнеги Алексеем Малашенко. Евгений Шестаков: Еще несколько месяцев назад многие западные СМИ не стесняясь говорили о том, что после революции в Египте и Тунисе следующие в очереди на "народные восстания" - страны Центральной и Средней Азии. И революции там следует ждать буквально с минуты на минуту. Алексей Малашенко: Там этого не случится, во всяком случае, в обозримом будущем. Во-первых, в качестве предварительного замечания, говорить о Центральной Азии как о каком-то едином регионе, наверно, пора прекратить. Ныне это, скорее, совокупность государств с разными национальными интересами. Поэтому, когда мы рассуждаем о том, кто на что влияет, нужно конкретизировать: на Казахстан ли, на Таджикистан, на Туркменистан и так далее. Более того, можно говорить (пусть и в шутку) о том, что Киргизия с ее революциями повлияла на Египет. В Таджикистане события развиваются по своей внутренней логике. И полагать, что местная оппозиция, недовольная президентом Эмомали Рахмоном, захочет повторить египетский или тунисский сценарий, смешно. Там и так обстановка достаточно напряженная. В этой стране была гражданская война, и ей хватает проблем без арабских революций. Про Туркменистан вообще трудно что-либо сказать, потому что это такое "мертвое море" в политическом плане. Я не могу представить толпы людей, выходящих с акциями протеста на улицы Ашхабада. Там совсем другой менталитет. Вообще сомнительно, чтобы в Туркмении хотя бы две трети населения подозревают существовании Туниса. Итак, остается два государства: Казахстан и Узбекистан. Их лидеры - Нурсултан Назарбаев и Ислам Каримов - занимают президентский пост уже по двадцать с лишним лет. Но и там нет сил, которые могли бы осуществить революции. Нет революционного "запала". Не представляю, как на площадях Ташкента кто-то устроит то, что происходило в Египте на площади Майдане Тахрир. В Узбекистане и Казахстане влияние арабских революций имеет место, но только со знаком минус. Сегодня и Каримов, и Назарбаев со спокойной совестью могут показывать на ту же Майдан Тахрир, и спрашивать у людей: вы хотите, чтобы у нас было как там, с танками и стрельбой? И общество хором ответит: "Мы так не хотим!" Никакие десятки тысяч, тем более сотни тысяч людей на акции протеста не выйдут. "Арабская весна" правящими элитами Казахстана и Узбекистана может быть использована в качестве наглядного примера "политического кошмара". Как однажды, в 1990-е, использовалась гражданская война в Таджикистане, где была демократия, а в качестве оппозиции Действовала Партия исламского возрождения Таджикистана. К чему это привело? К внутреннему вооруженному конфликту, унесшему десятки тысяч жизней. Лидеры Узбекистана и Казахстана подают ситуацию в арабских странах как свидетельство в пользу стабильности - самому ценному, что может быть. Если люди выйдут на улицы - то только при неудачной передаче власти от нынешних к новым лидерам. И это не будет иметь прямого отношения ни к Египту, ни к Тунису, ни к Сирии... Шестаков: По сути, это означает, что регион обречен на стабильный застой? Малашенко: Это верно. Шестаков: И надолго? Малашенко: Когда вы говорите про стабильный застой, тоже необходимы комментарии. Например, Казахстан - все-таки исключение. Нужно отдать должное президенту Назарбаеву - в стране многое было сделано. Казахстан вырвался вперед. Кстати, в 90-е годы таким лидером, локомотивом по реформам, по переустройству, мог стать Узбекистан. Но не получилось. Сегодня застой в Казахстане отличается от застоя в Таджикистане. Это, так сказать разные уровни. Если в Таджикистане не хватает электроэнергии, проблемы с продуктами, существует недовольство режимом Рахмона, то в Казахстане живут лучше, но и требования у людей иные. Как вам объяснить? Автомобильные пробки в Алма-Ате похожи на московские. Если посмотреть на Киргизию, там экономический и социальный застой, но при этом политическая жизнь бурлит. А Туркменистан? Там тоже кое-что делается, хотя мы прекрасно понимаем, что, при прочих равных условиях, при использовании опыта стран Персидского залива, Туркменистан мог бы достичь больших результатов. Увы, до Кувейта далеко, недосягаемо даже. В Узбекистане - тоже застой имеет место и в экономике, и в социальных отношениях, и в политике. Но вместе с тем, под этой застойной крышкой "вода кипит". Но еще раз, без "арабской подливки". Шестаков: Существуют ли в мире силы, заинтересованные в том, чтобы "взорвать" этот регион? Или он никому не интересен? Малашенко: Давайте будем прагматиками. С точки зрения приоритетов в международных отношениях значение Центральной Азии ниже, чем того же Ближнего Востока, Афганистана, Пакистана и так далее. Но есть исключение - Казахстан, в связи с наличием у него углеводородов, с их транзитом, с тем, что он расположен между Китаем, Россией и собственно Центральной Азией. Если мы посмотрим на Центральную Азию, то в ее стабильности заинтересованы Европа и Россия. Регион расположен близко к конфликтным зонам, прежде всего, к Афганистану. Если представить себе на секунду, что вдруг оттуда, из Афганистана, пойдут какие-то импульсы, если вдруг проявится сильный фактор политического ислама, никому мало не покажется. Центральная Азия рассматривается в одной связке с проблемами Афганистана и Пакистана. В Соединенных Штатах политолог Фредерик Старр предложил план Большой Центральной Азии, куда включил и Афганистан. Такой подход при определенных обстоятельствах может иметь место. Шестаков: Если использовать такие понятия, как "стратегический союзник", "вынужденный партнер", "сожитель", то как бы вы охарактеризовали отношения России с республиками Центральной Азии? Малашенко: Во-первых, у России и у каждого государства в Центральной Азии есть свои национальные интересы. Они могут взаимно перекрещиваться, но могут быть отторгаемыми. Один вектор Центральной Азии направлен на Россию, другой на Китай, есть американский и мусульманский векторы. Россия остается одним из векторов, за которым стоят десятилетия экономических, политических, культурных не просто контактов, но жизни в одном государстве - СССР. Но к этому постсоветскому наследию нужно относиться очень осторожно. Не думаю, что на том основании, что когда-то страны регионы входили в состав одной страны, они будут вечно тяготеть к России. У них есть национальные интересы, которые и пересекаются с российскими, но не обязательно совпадают с ними. Привлекательность России в Центральной Азии падает. Россия не может дать современные технологии, да и, попросту говоря, достаточно денег. Кроме того, Россия допустила много ошибок в отношении Центральной Азии - то Москва говорила, что этот регион - бывший Советский Союз, то давала ему полную свободу - идите куда хотите. Россия не могла определить свои национальные интересы в Центральной Азии, которые понимались очень неуклюже, была упущена возможность влиять на внутреннюю политику в этих государствах. Там больше нет пророссийского лобби. Есть отдельные люди, которые хотели бы (по личным соображениям) быть ближе к России. Но нет партий, групп, которые бы говорили, что Россия - наш главный стратегический партнер. Россия утратила свое культурное влияние в регионе. Это видно по состоянию русского языка. В странах Центральной Азии молодежь, даже городская, по-русски говорит не так, как их отцы. А без культурного присутствия очень трудно выстраивать нормальные отношения. Шестаков: Но разве масштабная миграция в Россию жителей региона, огромное количество гастарбайтеров из Центральной Азии, которые находят в России работу, - не лучший индикатор того, что наша страна остается привлекательной? Малашенко: Мы привлекательны, но те, кто едут к ,нам с большим удовольствием поехали бы в Бельгию или Голландию. Но их туда просто не пустят. Вся привлекательность России - это возможность заработать. Мигранты не знают ни России, ни русского языка. Они приехали на заработки. И хорошо, если их не обманули, не избили, не убили. Гастарбайтеры - не фактор сближения и взаимопонимания. Где-то к ним хорошо относятся, где-то они раздражают. Не забывайте, что многие из них исповедуют ислам. А значит, им нужны новые мечети. И когда они возвращаются на родину, они не привозят с собой российскую культуру, они даже не привозят уважения к России, потому что здесь их обманывают, обсчитывают, а то и убивают. Так что рассматривать этих гастарбайтеров как некий однозначно "позитивный мост" между Россией и ЦА я бы не стал. Тем не менее, превращать гастарбайтеров в фактор сближения, наверно, возможно. Это очень трудно, существует масса проблем. Шестаков: Но ведь если посмотреть на отношения руководителей России и первых лиц республик Центральной Азии, то, на первый взгляд, все выглядит едва ли не идеально. Малашенко: Во-первых, далеко не все выглядит так идеально. Посмотрите на нынешнюю центральноазиатскую элиту. Хотя по возрасту и по менталитету они - советские люди, к России относятся с подозрением. Шестаков: Если мы теряем эти республики, то на кого они сегодня ориентируются, кто их "приобретает"? Малашенко: Сама постановка вопроса не совсем правильная. Когда мы говорим "приобретает" - это означает, что кто-то хочет над ними установить свой контроль? Американцы рассматривают свое присутствие в регионе, прежде всего, в привязке к Афганистану. Китайцы действуют очень осторожно. Они, как каток, туда постепенно катятся, медленно-медленно. Пекин рассчитывает свою политику на двадцать, на 50 лет вперед - такова китайская политическая культура, традиция. Китайское присутствие в Центральной Азии неотвратимо. Сами китайцы не называют это экспансией. Они говорят: у нас с вами (Центральной Азией) разные культуры, мы не хотим никого подавлять. Но есть "вишенка" и есть "арбуз", и понятно, что арбуз всегда тяжелее, что он будет перевешивать. Ответ же на вопрос, кому нужна Центральная Азия и кто ее будет контролировать следующий, - никто не будет. Все будут присутствовать. Шестаков: Нужно ли помогать этим бывшим советским республикам, или Россия следует просто строить с ними равноправные, прагматичные отношения? Малашенко: Помощь должна оказываться там, где Россия реально от этой помощи имеет какой-то результат. Сотрудничество с Центральной Азией должно быть равноправным, исходящим из российских национальных интересов. Те времена, когда эти страны воспринимались как младшие братья (давайте им поможем), потому что мы живем в одной стране, прошли. Покупать политические приоритеты стран Центральной Азии, обещая дать больше, чем американцы - деньги, выброшенные на ветер. Когда киргизы просят деньги, надо задать вопрос: вы в состоянии их правильно потратить, чтобы выйти из кризиса? Или это форма политического нищенства? Шестаков: Что может предложить Россия государствам Центральной Азии, без чего они не смогут обойтись? Малашенко: Во-первых, Россия может предложить им хорошего соседа. Известна восточная мудрость: когда продают дом, то за хорошего соседа берут дополнительную плату. Россия может стать тем соседом, который готов поддерживать стабильность в регионе, помогать в решении энергетических проблем, в создании инфраструктуры. Но рассчитывать, что Россия сможет вмешиваться во внутренние дела государств региона, не следует. Шестаков: Многие читатели "Российской газеты" убеждены, что бывшим советским республикам надо помогать, потому что они наши друзья, братья, мы им поможем. Малашенко: У России на это денег не хватит. Например, три миллиарда долларов, которые в виде кредита обещаны Белоруссии из фондов ЕврАзЭС, - деньги России. Надо платить прежде всего своим регионам, а потом "братским республикам". Шестаков: Мы всегда поддерживали своих стратегических партнеров. Малашенко: Стратегический интерес России - это, в первую очередь, Тамбовская область, Смоленская область, там, где существует масса проблем. А когда деньги выкидываются на поддержку соседних режимов, то это ведь условная поддержка. А завтра их еще кто-то будет поддерживать. Шестаков: Но согласитесь, что те же американцы всегда вкладывают значительные средства в те государства, в лояльности которых они заинтересованы. Малашенко: У американцев есть такие возможности. Но мы - не то государство, которое может из кармана населения оплачивать своих условных союзников. Мы всю жизнь это делали. Советскому союзу были должны и Ливия, и Алжир, и Сирия, и Египет. И что мы с этого получили? А что мы получаем от президента Лукашенко? Кстати, Россия перестала давать гигантские суммы и узбекам, и таджикам. Это нормально. Что она получила взамен? Узбекистан, который уже несколько раз менял свою политику: то он в ОДКБ вошел, то вышел, то он в ЕврАзЭС вошел, то вышел. Шестаков: Может именно потому, что мы перестали давать деньги, такие метания и происходят? Наши более слабые соседи ищут тех, кто даст им деньги? Малашенко: У нас нет денег, чтобы проплачивать союзнические отношения. Да и зачем нам такие отношения нужны? Например, существует реальная проблема - давайте бороться против наркотиков. Для всей Центральной Азии и для России это очень важно. Но что делается реально? Болтовни пруд пруди, а из Центральной Азии вся наркота идет к нам в Россию. Шестаков: Можно ли говорить о существовании общих привлекательных проектов, которые объединили интересы государств Центральной Азии и России? Малашенко: Есть общие проекты, которые связаны с энергетикой. Есть проекты, связанные с инфраструктурами. Кстати, Казахстан на этом направлении очень хорошо работает. Существует проблема воды в Центральной Азии, где Россия могла бы стать нормальным посредником. Но пока не получается. Если Россия примет участие в этой "водной игре", она очень многое приобретет. Но это очень сложно, такие попытки ранее предпринимались, но пока они проваливались.