Страны СНГ готовят оптимистичное будущее

20 лет на постсоветском пространстве

Гость в студии "Голоса России" - Григорий Борисович Карасин, статс-секретарь - заместитель министра иностранных дел Российской Федерации.

Программу ведет Константин Косачев.

Косачев: Добрый день, утро или вечер, уважаемые слушатели радиостанции "Голос России"! С вами, как всегда, я, Константин Косачев, руководитель Федерального агентства по делам СНГ, соотечественников, проживающих за рубежом, и по международному гуманитарному сотрудничеству, спецпредставитель президента России по связям с государствами-участниками СНГ.

Как всегда, в нашей студии интересный гость, компетентный собеседник. Я уверен, что именно этот человек будет особенно интересен нашим радиослушателям с учетом того, что аудитория "Голоса России" - это в основном русскоговорящие люди, живущие не только в России, но и в странах, которые находятся рядом, по соседству с Россией, которые интересуются российской внутренней и внешней политикой, - это прежде всего государства СНГ.

Наш собеседник - наверное, один из самых компетентных людей в сфере отношений России с государствами СНГ - это Григорий Борисович Карасин, заместитель министра иностранных дел Российской Федерации. Добрый день! Спасибо, что вы согласились прийти на этот разговор. И, если позволите, сразу первый вопрос, как у нас принято.

Что, собственно говоря, происходит на пространстве СНГ, на постсоветском пространстве? Насколько официальная российская внешняя политика удовлетворена происходящими процессами?

Карасин: Спасибо за такое любезное представление, Константин Иосифович. Мне очень приятно быть в этой студии и беседовать с вами, поскольку вы тоже человек весьма компетентный в международных делах, а в последнее время - человек, который сосредоточился на постсоветском пространстве.

Косачев: Спасибо вам за это представление, Григорий Борисович.

Карасин: Это чрезвычайно приятно всем нам, нашему профессиональному клубу и по большому счету политическому классу России, потому что ничего более важного, чем развитие отношений с государствами СНГ, у России нет. Не потому, что это объявляется приоритетом, точнее, не только поэтому, просто это наша жизнь, это то, о чем говорят в семьях, о чем говорят в политике, о чем говорят в средствах массовой информации. Нет, наверное, человека, которому эти вопросы были бы безразличны.

Если говорить о том, что произошло за последние 20 лет на постсоветском пространстве, то я бы, наверное, выделил главное, что все мы остались друзьями. Все без исключения народы бывшего Советского Союза за эти 20 лет прошли довольно солидные испытания в плане определения собственного места в системе международных отношений, поняли, кто они такие, каковы самые оптимальные пути становления их новой государственности.

Мы всегда отмечаем в своих диалогах, выступлениях то, что, конечно, наши отношения имеют многовековую историю, но на этом новом геополитическом витке мы с требовательным оптимизмом смотрим на будущее наших взаимоотношений на постсоветском пространстве.

Что удалось решить? Во-первых, удалось понять место России и наших соседей в быстро меняющемся мире. Удалось не потерять проверенных партнеров и постараться приобрести новых. В данном случае речь идет о наших партнерах по СНГ, поскольку мы видим, что их политика направлена на максимальную активность не только в отношениях с Россией, но и с другими партнерами по международному сообществу - и с Китайской Народной Республикой, и с Европейским союзом, и с Соединенными Штатами Америки, и с Турцией.

Словом, это новая система координат, в которой мы должны понимать, что речь идет о здоровой соревновательности - а мы с вами беседуем в один из дней Олимпиады, поэтому понимаем, что такое соревновательность, и каждый день, проводя многие часы у экранов, видим российских спортсменов, которые, я убежден, еще добьются успехов и завоюют намного больше, чем четыре золотых медали.

Косачев: Дай-то бог.

Карасин: Наши партнеры по СНГ тоже развивают свою соревновательность не только в спорте, но и в политике. И здесь очень важно понимать, что эта конкуренция, эта соревновательность носит здоровый, открытый характер, никто не претендует на исключительность.

Когда мы говорим о зоне так называемых привилегированных интересов, то это зона взаимных привилегированных интересов, поскольку эти привилегии мы даем нашим партнерам по СНГ, и наши партнеры по СНГ, которые лучше всего понимают нас и рассчитывают на то, что мы будем щедры в наших инвестициях, в финансировании различных проектов, имеют на это полное право.

За эти 20 лет мы научились ответственно относиться к подобным вещам. Конечно, не все получается сразу, но в конечном итоге 20 лет для исторического процесса - это небольшой период старта, впереди еще много десятилетий, много веков. Поэтому надо выстраивать отношения таким образом, чтобы в их качестве были заинтересованы все стороны.

Мне кажется, что в большинстве случаев, несмотря на все испытания, у нас это получается. Мы будем эту работу продолжать и дальше. 2011 год стал важным с точки зрения реализации определенных интеграционных процессов: Таможенный союз, Единое экономическое пространство, работа над преобразованием всего комплекса договоренностей в рамках "тройки" - России, Белоруссии и Казахстана - в Евразийский экономический союз.

Заинтересованность других членов нашего сообщества в том, чтобы тоже в какой-то форме со временем войти в Евразийский союз, свидетельствует о том, что направление движения выверено, мы идем правильным путем. С большей ответственностью надо подходить прежде всего к самим себе, и тогда у нас все получится.

Косачев: Спасибо, Григорий Борисович, за этот оптимизм. Давайте посмотрим отдельно по странам, что у нас получается и что может получиться. Пойдем с запада на восток.

Вот три страны, которые находятся на западе. Я имею в виду Белоруссию, Украину и Молдову. Есть такое мнение, что в этой "тройке" Белоруссия занимает более близкие к России позиции, Молдова - наиболее далекие, а Украина - где-то между ними: то ближе, то дальше, и никак не определится. Вы с таким ранжированием этих стран в контексте российской внешней политики согласитесь или нет?

Карасин: Уважаемый Константин Иосифович, я бы немножко модифицировал это построение.

Косачев: Я вас провоцирую на такую модификацию.

Карасин: Я сказал бы, что все три страны нам очень близки. Но каждая из них переживает свои собственные этапы развития, свои собственные внутриполитические процессы.

Конечно, самая близкая нам в плане интеграционных процессов страна - Белоруссия. Это наш партнер по Союзному государству России и Белоруссии, Таможенному союзу и Единому экономическому пространству. Страна, с которой нас связывают очень многие совместные проекты, включая в последнее время даже атомную энергетику, целый ряд перспективных совместных проектов в энергетике в целом.

Я бы выделил одно: близость России и Белоруссии сводится в том числе к тому, что граждане наших стран свободно передвигаются на едином пространстве Союзного государства в безвизовом режиме, имеют абсолютно те же социальные права, что и на территории собственного государства. Это важное достижение Союзного государства.

Таможенный союз, кстати, вовсе не отменяет всех наших достижений в рамках этого Союзного государства. Мы будем развивать Союзное государство. Считаю, что это такой, если хотите, авангардный проект и в Таможенном союзе тоже.

Что касается Украины. Рассказывать об Украине - это все равно, что говорить о жизни.

Косачев: Хорошая формула.

Карасин: Это очень близкие наши друзья, родственники, партнеры. У них идет подготовка к парламентским выборам, которые состоятся 28 октября. Очень многое, что сейчас происходит в политической сфере Украины, посвящено именно этому событию.

Но вместе с тем в последние недели, в последние месяцы произошло очень много важного и в наших двусторонних отношениях. Состоялась весьма результативная, важная межгоскомиссия, в которой приняли участие Владимир Владимирович Путин и Виктор Федорович Янукович. Подписана декларация о принципах стратегического партнерства, решен целый ряд конкретных вопросов.

Мы знаем, что, несмотря на сопротивление по-разному думающих и, по-моему, не очень здоровых сил, ратифицирован закон о региональных языках, который среди прочего упорядочивает ситуацию с использованием русского языка на Украине.

Косачев: Не очень здоровые - это те, кто был против ратификации?

Карасин: Естественно. Мне кажется, что эти люди просто не понимают, что это закон не только о русском языке, речь о 13 языках, даже больше. О языках тех народов, которые живут на Украине, являются гражданами Украины, исправно платят налоги, имеют полное право использовать в целом ряде официальных сфер свой собственный национальный язык.

В том числе это касается и русского языка, это вполне нормально. Я не вижу в этом никакой гибельной ситуации для развития украинского языка, скорее, наоборот, это будет содействовать его развитию.

И второе - это ратификация договора о зоне свободной торговли СНГ, которая недавно состоялась. Мы ждем подписания обоих этих документов президентом Украины. Убежден, что оно вскоре последует. В общем, это добрые знаки в наших отношениях.

Как вы знаете, в Крыму находится Черноморский флот Российской Федерации в соответствии с двусторонними договоренностями. Сейчас его пребывание там продлено до 2042 года. Создана переговорная команда, которая ритмично работает над документами, которые позволят полностью решить все практические вопросы пребывания наших моряков на территории Украины. Таких проектов очень много, порядка 12-13 документов.

Мы даже к прошедшей в Ливадийском дворце межгоскомиссии подготовили один документ - о взаимодействии двух флотов в чрезвычайных ситуациях. Он был подписан. Есть еще целый ряд наработок, которые потребуют каких-то усилий. Но в целом я оптимистично смотрю на такое сотрудничество.

Что касается Молдавии и Приднестровья, здесь ситуация, на мой взгляд, выглядит не так пессимистично, как некоторые рисуют. У нас продолжается политический диалог, я убежден, что он будет продолжаться и развиваться. Мы считаем, что двусторонние торгово-экономическая, культурная составляющие будут развиваться в ближайшие месяцы.

В сентябре в Москве и в Российской Федерации должны пройти Дни культуры Молдавии. Думаю, что состоятся и контакты между правительствами, руководством различных ведомств. Каких-то предубеждений против развития полноценных, полнокровных отношений с Россией в Кишиневе я не заметил.

Я недавно был там и беседовал и с президентом Молдавии господином Тимофти, и с министром иностранных дел, и с целым рядом общественных и политических деятелей - все заинтересованы в том, чтобы отношения были ровными, активными.

Что касается приднестровского урегулирования, то 2011 год ознаменовался здоровым решением возобновить работу политического формата "пять плюс два", в котором и обсуждаются все этапы приднестровского урегулирования. Все наскоки на российских миротворцев и на совместную миротворческую операцию Молдавии, Приднестровья и Украины носят надуманный, политизированный характер.

Недавно мы отмечали 20 лет миротворческой операции. Я с полным основанием могу сказать, что это, пожалуй, самая эффективная миротворческая операция в европейском пространстве, потому что за эти 20 лет удалось полностью предотвратить кровопролитие, массовые столкновения. Люди чувствуют себя нормально.

Я, находясь в Кишиневе и в Тирасполе, беседовал с многими людьми, которые говорят: мы не чувствуем напряжения. У нас нормально идет жизнь, свободные контакты между людьми. А присутствие российских миротворцев - это гарантия того, что необходимые условия для продвижения в политическом процессе будут гарантированы и дальше.

Поэтому ставить вопрос о том, чтобы преобразовать эту операцию в некую международную полицейскую или какую-то еще, несвоевременно. У нас есть все условия, чтобы двигаться вперед в политическом процессе, и надо использовать эти возможности. В этом главная задача.

Вот краткий обзор того, что мы имеем в этой части.

Косачев: Говоря о миротворчестве, я бы хотел поговорить о Грузии, если позволите. В свое время проверял статистику о совместной миротворческой операции в зоне осетино-абхазского конфликта с Грузией - она тоже была очень успешна на протяжении целого ряда лет.

Первая человеческая жертва после того, как эти конфликты ушли из горячей фазы в стадию замороженных конфликтов, случилась, по-моему, в 2004 году, то есть вскоре после прихода к власти господина Саакашвили.

А потом, как мы знаем, все пошло по нарастающей. Уже через год этих жертв было, к сожалению, пять или шесть, потом - больше. И в конечном итоге - страшная трагедия Цхинвали, Южной Осетии.

Что сейчас? Миротворческая операция, естественно, прекращена. Войска встали по обе стороны границы, которая теперь уже является государственной, во всяком случае, с точки зрения России. Как будет развиваться наша политика в отношении Грузии, Южной Осетии, Абхазии?

Карасин: Спасибо за вопрос.

Косачев: Легких вопросов я не обещал, Григорий Борисович.

Карасин: Это очень богатая, хоть и сложная тема. Здесь важно не впасть в крайности, оставаться требовательным оптимистом. Действительно, в эти дни исполняется четыре года с момента, когда высшим руководством Грузии было принято абсолютно авантюрное решение атаковать спящий Цхинвали, которое, к сожалению, означало, как это выяснилось сейчас, конец той самой территориальной целостности, о которой так любили всегда говорить и Россия, и Грузия, и все наши международные партнеры.

На протяжении очень многих лет Россия абсолютно честно, справедливо выполняла миротворческие функции в зоне конфликта. Причем контакты были не просто между сторонами конфликта, а между международно признанными сторонами конфликта, потому что в этой работе активно участвовали и ООН, и ОБСЕ, и американские, и европейские партнеры.

Агрессивные авантюры против международно признанной стороны конфликта - это международно караемое преступление. И очень хорошо, если бы об этом почаще напоминали Михаилу Николаевичу Саакашвили, который готовится к парламентским выборам.

1 октября в Грузии, как известно, пройдут выборы. Я думаю, что должную оценку они получат и во внутриполитическом контексте. Что бы там ни говорили, но август 2008 года стал черным августом для грузинской государственности. Хочу сказать это с полной ответственностью.

А что сейчас остается делать грузинским политикам? Казалось бы, с тактической точки зрения проще обвинить во всем Россию, козни Москвы, какую-то зловредность в действиях российских военных, российских спецслужб.

Это все в полном объеме ежедневно выливается на головы грузинских граждан, я думаю, даже чрезмерно, поскольку многие уже начинают задаваться вопросом: насколько все это обоснованно?

Впереди выборы, и избиратели смогут отдать свои голоса и своими голосами выразить отношение ко всему этому. Единственное, что сейчас остается, - это продолжать внушать, доказывать грузинским партнерам по Женевским переговорам, которые, кстати, вносят важный вклад в предсказуемость и стабильность ситуации в этом регионе.

Внушать и доказывать, что налаживание нормальных отношений с Абхазией и Южной Осетией возможно не с помощью провокационных затей с какими-то нейтральными документами или с помощью специальных сил спецназа, которые периодически проникают в Галский район, где, как известно, подавляющее большинство населения - это этнические грузины, и уничтожают сотрудников правоохранительных органов.

Все это вызывает чувство отторжения у любого человека, который серьезно, на профессиональном уровне занимается этими проблемами. Это вызывает соответствующую реакцию и у абхазов, и у югоосетин.

Они не скрывают, что разочарованы тем, что Женевские дискуссии служат прикрытием для подобного рода экзерсисов. Несмотря на то, что в рамках самих дискуссий...

Женевские дискуссии - это своего рода периодические встречи представителей Абхазии, Южной Осетии и Грузии на разных уровнях. Как правило, это руководство министерств иностранных дел, иногда принимает участие секретарь Совета национальной безопасности Грузии Гига Бокерия, сейчас - заместитель министра иностранных дел. Это солидная группа людей, которые в индивидуальном качестве, потому что так проще говорить, чтобы не обсуждать статус, обсуждают реальные вопросы безопасности и политики внутри региона, какие опасности существуют.

Так вот, в рамках этих Женевских дискуссий уже на протяжении более чем трех лет функционируют механизмы по предотвращению и реагированию на инциденты. Представители Абхазии и Южной Осетии в присутствии и с участием наших военных, представителей ООН и наблюдателей Евросоюза, которые работают на грузинской территории, обсуждают конкретные вопросы: какие-то недоразумения, инциденты, похищения, аресты, пытаясь найти выход из ситуации.

В последнее время из-за циничных поступков руководства наблюдателей Евросоюза абхазы, например, объявили польского генерала Тышкевича неприемлемой на их территории фигурой. А он возглавляет весь аппарат наблюдателей Евросоюза.

Сложная ситуация, но из нее можно найти компромиссный выход, даже имея в виду, что Анджей Тышкевич останется на своем посту. Но надо проявлять гибкость. Нельзя в каждой ситуации выигрывать по очкам, поскольку выигрыш по очкам ровно ничего не меняет, не меняет качества.

Так же как и грузинский проект резолюции по беженцам и перемещенным лицам, который был недавно в очередной раз внесен в Генассамблею ООН. Хорошо, там за нее проголосовали. Но одновременно абхазы и югоосетины отказались обсуждать эту проблему в так называемой второй группе на Женевских встречах.

Косачев: В результате чего она прозвучала на Генассамблее, но людям от этого как минимум не стало лучше, а может быть, и стало хуже.

Карасин: Абсолютно. И в результате весь процесс почти сорван. Абхазы и югоосетины на протяжении многих лет не могут получить американские визы для того, чтобы поехать и объяснить свою позицию тем людям в ООН, которые непосредственно голосуют за эту резолюцию. В политике, тем не менее, остаются слова "справедливость" и "здравый смысл". Но она не соответствует ни тому, ни другому.

Косачев: Не уходя далеко от Кавказа. Каковы перспективы конфликта между Арменией и Азербайджаном? Какие у нас отношения с этими странами?

Карасин: И Армения, и Азербайджан являются нашими близкими партнерами по СНГ. Мы дорожим отношениями и с Ереваном, и с Баку и делаем все возможное справедливо и честно для того, чтобы сблизить позиции обеих сторон по теме Нагорного Карабаха.

Это чрезвычайно сложная, запутанная тема, которая имеет свои корни, свою историю. Думаю, что надо сфокусировать, как и прежде, все усилия на Минской группе. Существует Минская группа, в которой есть сопредседатели и представители Франции, Соединенных Штатов, России, представители ОБСЕ, которые очень добросовестно ритмично работают, ездят в регион, встречаются с лидерами и Армении, и Азербайджана, помогают им найти приемлемые формулировки для будущих документов. Мы эту деятельность всячески поддерживаем и рассчитываем на то, что она вскоре приведет к конкретному результату.

Косачев: То есть эта работа не ходит по замкнутому кругу, она имеет определенную динамику и шансы на результат?

Карасин: К большому сожалению, иногда это еще связано с избирательными циклами и в Азербайджане, и в Армении. Понятны и причины. Но я надеюсь, что все-таки в 2012-2013 году мы сможем сдвинуться с места.

Косачев: И наконец, очередь Центральной Азии. Пять государств. Государства разные, находящиеся в сложных отношениях друг с другом. Здесь российский фактор, как мне представляется, может быть очень важным консолидирующим, объединительным началом для этой группы государств.

Карасин: Константин Иосифович, я полностью поддерживаю этот тезис и считаю, что государства Центральной Азии - это наши очень важные партнеры и с точки зрения стабильности и безопасности в регионе, и с точки зрения экономики, и с точки зрения культуры, гуманитарного блока.

Но, идя к вам, я выписал несколько цифр с тем, чтобы их процитировать. Например, общий товарооборот центрально-азиатской "пятерки" с нами составляет довольно солидную сумму - 27 миллиардов долларов.

Любопытно, что в пяти странах работает 5,5 тысячи компаний с российским капиталом. Сейчас мы вместе с нашими центрально-азиатскими коллегами работаем над 7,5 тысячами проектов в самых разных сферах экономической и социальной жизни.

Косачев: Это совершенно прагматичное сотрудничество, а не просто ради того, чтобы флаг продемонстрировать.

Карасин: Я думаю, что мы будем наращивать это сотрудничество. В этом заинтересованы и сами центрально-азиатские страны, и Россия. Кроме того, в России сейчас, по грубым подсчетам, находится и работает около 3 миллионов трудовых мигрантов из центрально-азиатских государств, которые ежегодно переводят - тоже есть определенная погрешность - порядка 9 миллиардов долларов к себе домой, что составляет довольно солидный процент не только для их семей, родственников, которые получают...

Косачев: Для национальной экономики соответствующих стран.

Карасин: Для внутреннего валового продукта и национальной экономики. Сейчас мы думаем над тем, как упорядочить систему подготовки трудовых мигрантов, которые приезжают к нам, с тем, чтобы они лучше знали русский язык, лучше понимали те социальные условия, в которые они едут, может быть, даже узнавали элементы нашей культуры, находясь еще у себя дома.

Тут - взаимодействие целого ряда структур, включая Министерство иностранных дел, Россотрудничество, Министерство культуры, Федеральную миграционную службу, Министерство образования - они здесь чрезвычайно важны.

Косачев: Работы хватит всем.

Карасин: Кратко надо сказать о нескольких вещах. Во-первых, когда говорят о Центральной Азии, нам можно сформулировать приоритеты следующим образом: это стабильность, развитие и партнерские отношения, которые способствуют инвестиционному климату.

С инвестиционным климатом иногда бывают проблемы, потому что те многочисленные проекты, над которыми мы трудимся, и 5,5 тысячи компаний разного уровня и объема, которые присутствуют в Центральной Азии, иногда сталкиваются с тем, что их права не вполне соблюдаются. Они чувствуют какое-то особое к себе отношение.

В частности, последний случай, который сейчас находится на слуху и которым мы занимаемся, - это дочерняя компания МТС в Узбекистане, которая столкнулась с непростой ситуацией. Я не буду давать оценок - будет разбираться суд. Очень важно, чтобы высшее руководство Узбекистана приняло соответствующее решение, направленное на то, чтобы решить вопрос к обоюдной выгоде в правовом поле и, самое главное, со взаимным уважением.

Эту работу мы будем продолжать. Но на этот аспект мне бы хотелось обратить особое внимание, потому что от того, какие условия созданы для наших компаний, во многом зависит наше экономическое взаимодействие. Я думаю, что за 20 лет мы хорошо научились соблюдать общепризнанные правила, понимать, что такое правовое пространство. И с требовательным оптимизмом смотрю в будущее в этой сфере.

Косачев: Спасибо, Григорий Борисович. Столько интересных тем, что каждая из них может быть сюжетом для отдельной программы. Я хочу вас поблагодарить.

Спасибо большое всем, кто был с нами, уважаемые слушатели радиостанции "Голос России". Слушайте нас, смотрите нас, спорьте с нами, но самое главное - будьте с нами. До новых встреч!