Украинцы и глубинный русский человек

«Русские разговоры»: Виктор Шестаков. Часть 2

Портал RUSSKIE.ORG завершает публикацию текста «Русского разговора» между директором Института Русского зарубежья Сергеем Пантелеевым и председателем Русской общины Полтавщины Виктором Шестаковым.

Во второй части – продолжение размышлений о современных трансформациях украинской идентичности, о том, зачем украинские политики предлагают переименовать страну в «Русь», есть ли сегодня на Украине движение российских соотечественников, почему Украина – не Прибалтика, а также – о глубинном русском человеке, живущем во многих украинцах.

Часть 1: Русские и украинская политическая нация

Сергей Пантелеев: Что касается процессов, связанных с украинской идентичностью. Мы уже говорили, что украинская политическая нация формируется и, скорее, все события, связанные с конфликтом на Донбассе, конфликтом в целом с Россией, они только лишь укрепляют тенденции по формированию украинской политической нации. Но при этом я не могу не обратить внимание на то, что время от времени, пусть где-то в каких-то маргинальных кругах, хотя по началу они были совсем маргинальные, а сейчас они звучат на уровне депутатов Верховной Рады и в принципе других уважаемых людей… Тут, правда, вопрос, насколько депутат до сих пор остается уважаемым, но это отдельный разговор, скорее об украинской политической культуре, наверное. Но я говорю о том, что вот эти предложения назвать Украину «Русью», обвинение России в том, что «москали украли исконно историческое название «Русь»». Это что такое? С чем это связано? Как это можно объяснить и не является ли это показателем того, что мы все еще один народ, который даже конкурирует внутри себя за свое родовое настоящее название?

Виктор Шестаков: Буквально с языка снял. Я хотел сказать, что да…безусловно, первое – это конкуренция, естественно. Потому что и русские и украинцы, они понимают, что за их плечами находится. То есть вот этот гигантский пласт…И если мы вспомним историю 7 класса, когда мы начинали учить Киевскую Русь… Это огромное зеленое пятно, которое Европу перекрывало, и это все было Киевской Русью, то, безусловно, хочешь не хочешь, ты задумаешься о том, что это же – твое. Поэтому – безусловно. Конкуренция присутствует, однозначно она присутствует. И вот эти попытки… - ты абсолютно прав. Причем по поводу того, чтобы переименовать Украину в Русь (на прошлой неделе, по-моему, опять очередной раз это было)…

С.П.: Да, да.

В.Ш.: Может, чуть-чуть с нелепыми обоснованиями, но есть обоснования и наукоемкие и, даже, наукообразные. Это присутствует. Во-вторых, я считаю, что история Руси, история того куска Руси и потом уже России, который потом стала…Которую мы сегодня называем Украиной…Она тоже – тот самый предмет, который не знают, как правильно взять. Когда берут руками люди неопытные и так далее, тогда получается та клоунада, которую мы видим с выкопанным Черным морем и так далее. Есть и сегодня даже среди наших идеологических оппонентов люди, которые к этому вопросу относятся гораздо серьезнее. И это сигнал, скажем так, для России, потому что они уже не будут совершенно глупо отталкивать от себя, например, Гоголя. Или отталкивать от себя ту же самую Победу. Это уже заметно…

Кстати, что касается и Великой Отечественной Войны. Пантеон Советских Героев, относящийся к украинскому этносу, действительно, объемен, и там люди мегадостойнейшие. От Кожедуба никто никогда не отказывался. Всегда говорили, кто такой Кожедуб, указывая на то, что у него, все-таки, 4 звездочки (звезды Героя Советского Союза – ред.) и так далее. Или Евдокия Завалий – единственная женщина, командир взвода морской пехоты Черноморского флота. Тоже такое феноменальное явление в годы войны, и об этом никогда не забывают. Ее всегда помнили, пока она жила (она даже в Киеве жила). Поэтому этот подход сейчас можно рассматривать как попытка приватизации этой истории …

С.П.: Я бы назвал это этнизацией…

В.Ш.: Да, этнизацией. Но Москву здесь обвиняют, как раз, в попытке приватизировать Победу. Это ошибочно, безусловно, потому что вырывается все из контекста. И, соответственно, выступление Путина или каких-либо историков преподносится как попытка России приватизировать ее. Безусловно это не так. Здесь тоже от этого начинают, как мне кажется, отходить. То есть подходы начинают быть, скажем так, технологически правильными. Это уже не тупая идеология просто какая-то, хотя и ее хватает (пока она превалирует). Но подходы более грамотные есть. И вот это, кстати, это довольно загадочно. Это является ответом на твой вопрос: сохраняется ли на ментальном уровне единство русских, украинцев, белорусов.

С.П.: Оно сохраняется. Но, скорее, при той ситуации этнической, которая сегодня есть, на Украине идут устойчивые попытки даже то, что все еще объединяет, в том, что еще объединяет, найти начало, которое позволит народы развести. Я правильно понимаю?

В.Ш.: Да, разумеется. Конечно, конечная цель очевидна.

С.П.: Хорошо. Тогда следующий вопрос. Все-таки, что, на твой взгляд, должно произойти для того, чтобы украинцы вспомнили, что они русские, но только вспомнили не так, чтобы великороссы или россияне при этом перестали быть для них русскими…Но вспомнили в контексте, не знаю, общерусского нашего единства. Возможно ли это в принципе? И что для этого должно произойти?

В.Ш.: Откровенно говоря, вопрос очень сложный. Я – оптимист. Я считаю, что произойдет не возвращение украинцев в русскость, скажем так, а возвращение Украины в некие адекватные подходы к общей истории, к общей культуре и т.д. Что для этого нужно? В принципе, список огромен. На самом деле, действительно огромен. В первую очередь, это, наверное, окончание войны на Донбассе. Причем, я думаю не совру, если скажу, что 90% населения на Украине этого ждет. Да, война не присутствует там на Западе, в Центре, ближе в Запорожью или где-то там еще, но тем не менее. Крайне больным остается, безусловно, вопрос Крыма, потому что его муссируют, его постоянно вбрасывают. Это раздражитель, очень эффективный раздражитель, который будет очень долго бить по ожидаемому возрождению единства, назовем это так. Ну и, как мне кажется, должна восстановиться та культурная составляющая, которая присутствовала хотя бы в первые годы после развала Советского Союза. В первое десятилетие. То есть это как бы единое культурное пространство. Мы говорим о синтезе всего: и музыки, и кинематографа, и театра, и образования, и науки, – то есть именно культуры. Мы говорим об этом, я по крайней мере, говорю именно об этом. Ну то есть, понятно, мы с тобой в музыке чуть-чуть понимаем…когда Славу Вакарчука слушали на Сахалине, на Новой земле и на Кушке и…

С.П.: Вопли Видоплясова тоже, да…

В.Ш.: Вопли – это да. Я лично привез в Томск первую бобину «Воплей» в свое время. И то же самое, когда в Устьгороде и во Львове с огромным удовольствием слушали российских исполнителей или ходили на творческие вечера Евтушенко. То есть забитые залы, однозначно.

С.П.: Заметь…Сейчас у нас слушать «Вопли Видоплясова» в принципе какая-то фронта. И это приобрело ярко выраженный политизированный характер. Если ты слушаешь украинскую музыку, это значит что-то уже подозрительное. Я думаю, что на Украине примерно то же самое.

В.Ш.: Я не согласен. Даже с учетом того, что существует квоты пресловутые, тем не менее, интернет же сложно победить. Поэтому…Хоть я и не любитель, но знаю, что на Украине очень популярен русский реп. Очень популярен. Потому что, скажем, украинский реп как-то не сложился, там, безусловно, есть некие исполнители, но, тем не менее, русских слушают очень часто и очень много. Да нет, все, что касается музыки, здесь, по-моему…

С.П.: Хорошо, хорошо.

В.Ш.: Или, там, кино, то же самое… 

С.П.: Мы ушли, сейчас ушли в такую благодатную, очень интересную тему культуры, особенно рок-музыки, но она достаточно, все-таки уводит нас от основной линии разговора.

И я бы хотел тоже обратиться к нашим зрителям, которые могут задать вопрос: «Почему вы уходите в культуру»? Знаете, я, во-первых, не хочу касаться каких-то совсем острых вопросов, поскольку не хотелось бы сегодня обсуждать, совсем уходить в такое пространство конфликтное. Но, с другой стороны, я хотел бы подчеркнуть, что мы с Виктором вовсе не являемся такими оторванными от реальности людьми, которые считают, что после всего, что произошло сегодня с Украиной, в отношениях России и Украины, легко восстановить то единство, которое было хотя бы на уровне первых постсоветских лет. На мой взгляд, все, что произошло и происходит, скорее направлено, прежде всего, на то, чтобы никакого единства не было в принципе никогда. И чем дальше, тем больше, цель эта именно и достигается, и реализуется. Согласен с такой постановкой вопроса?

В.Ш.: Однозначно. Согласен. Это, наверное, вообще, в мировой политике последних 20-30 лет уникальный случай… Разве что Югославию мы можем еще вспомнить.

С.П.: Конечно.

В.Ш.: И, наверное, даже идентифицировать в деталях. То, что произошло, это, действительно, настолько остро и настолько «по живому», что те, кто живут здесь, и те, кто в этой теме варится и понимает, о чем идет речь, они подтвердят, что, действительно, болезненно, трагично и…Скажем так, на первый взгляд сложно найти, действительно, тот выход, о котором ты говорил. Или что-то даже предложить.

С.П.: Хорошо. Я думаю, что мы будем постепенно заканчивать. И, такой вопрос, может его стоило даже задавать в самом начале разговора, но я решил, что мы об этом поговорим в конце. Мы упоминали о движении российских соотечественников на Украине. Сейчас, насколько я понимаю, это движение до 2014 года и движение после 2014 года – это две большие разницы. Я прекрасно помню, как мы приезжали в Киев, в любой украинский регион и, можно сказать, что можно было делать все, что угодно. Было все очень лояльно, свобода была полнейшая… и буквально за считанные месяцы все полностью изменилось. Насколько сегодня движение российских соотечественников на Украине – это работающая структура, и есть ли какие-то перспективы выхода из нынешнего, на мой взгляд, глубокого кризиса?

В.Ш.: Ну, ты знаешь, я человек откровенный. Я сразу же говорю «в лоб» - никакого движения нет. Просто нет движения. Вот просто его нет. Есть ряд руководителей организаций, которые работают по определенным темам, в тех условиях, в которых сегодня позволяет государство. Работа с детьми, или работа с церковью, или работа с ветеранами Великой Отечественной. Они, действительно, пытаются работать, что-то делать. Часть составляет свою деятельность через взаимоотношения с некими структурами региональными, либо партийными, либо административными. То есть движения на самом деле никакого нет. Это совершенно объективно, потому что заниматься ничем не дадут. В данном случае понятно, потому что Россия воспринимается как агрессор. Это постулат СМИ и ряда идеологических выкладок.

Что касается возможна или нет деятельность, я считаю, и говорил это в 2014 году, в 2015 году, когда было все очень сложно, да, действительно, есть выход один. В данных условиях мы должны работать, как работают представители других национальных структур, национальных меньшинств. Через те органы власти, к сожалению, сейчас они (это, кстати, было при Януковиче уже) все департаменты, которые работали с соотечественниками, они были сокращены до уровня отдела или одного специалиста. Хотя, в свое время, и в движении российских соотечественников были организации, которые четко и плотно работали. И сегодня, скажем, есть несколько таких организаций, которые работают с городскими, областными и даже общегосударственными структурами, администрациями. Вот это, я думаю, это выход в ближайшее время. Единственный, который можно было характеризовать, как именно движение. Все остальное – это, скажем так, аматорство в рамках дозволяемого.

С.П.: Но есть у нас, ведь, еще и прибалтийский опыт. Помню, в свое время, когда обсуждали там на разных конференциях, на круглых столах, я говорил, что, если ситуация будет развиваться так, как развивается, скоро Украина пойдет по прибалтийскому пути. Самое ужасное, что Украина, на мой взгляд, уже перешла, переплюнула Прибалтику с точки зрения своих взаимоотношений с русской общиной. Но чем сильна русская община в Прибалтике – в Латвии, Эстонии. Они работают очень плотно с Европой. Вот это на Украине возможно, или нет?

В.Ш.: Все, что касается Прибалтики – почему там это эффективно получается? Потому что там присутствует совершенно четко русская идентификация. Или идентификация эстонцев, латышей, поляков. Поэтому там это работает. Плюс, однозначно, Европа и те форматы, которые позволяют работать по правилам европейским. Мы еще все-таки не Европа, так вышло, что пока не Европа. Поэтому здесь эти принципы и форматы еще только начинают работать. Но, скажем так, в отношении правозащитной деятельности, я знаю, что есть люди, организации, которые работают, работают довольно эффективно. Но они не относятся к структурам российских соотечественников.

С.П.: Да. Самое забавное, получается так, что одновременно вот эта огромная близость русской и украинской идентичности, которая, зачастую, просто переливается друг в друга, исходя из некой политической, социально-политической, исторической конъюнктуры, она одновременно является и опасностью и для тех, и других, потому что там, когда укрепляется русская идентичность, уменьшается украинская. И, соответственно, наоборот. И это одновременно еще и, на сколько я понимаю, барьер, препятствие для усиления некоего прорусского движения, которое не будет восприниматься враждебно и с точки зрения украинского государства.

В.Ш.: Да, да. Конечно, конечно. Это, собственно говоря, видно на уровне, если мы перескакиваем на тему внутриполитической борьбы, русский фактор будут использовать однозначно. Использовали и будут использовать. Пример – тот же, Владимир Александрович – нынешний гарант, который активно «юзал» эту тему. А на пресс-конференции недавней говорил, что проблема эта «высосана из пальца», или как он сказал там… «искусственная проблема». Она присутствует, хотя, справедливости ради, скажем так, что ты был прав, когда сказал, что украинское законодательство, законотворчество куда более жесткое, нежели прибалтийское.

Но, дело в том, что есть еще нюанс, насколько это все соблюдается. Естественно, Западная Украина, она украиноязычная была, и она таковой остается. Киев – он смешанный совершенно объективно. Но есть южные регионы, восточные регионы, где все это будет идти с трудом. То есть украинизация тормозится совершенно естественными какими-то вещами. Но, в первую очередь, русскоязычием, бытовым русскоязычием. Вот если у нас здесь говорят на суржике и будут, скорее всего, говорить на суржике. То есть Верка Сердючка – «наше все» в свое время здесь была. Здесь, причем, все школы украинские в области, русских классов там осталось только несколько – в Кременчуге осталось несколько русских классов. Но в быту эта (я ненавижу это слово) «толерантность» - присутствует. На самом деле люди… богатство Украины в том, что одна двуязычная.

С.П.: Я назову это так (возьму на себя смелость): «Все-таки глубинный русский народ на Украине есть». Я правильно понимаю?

В.Ш.: Да-да, разумеется. То есть, во многих украинцах сидит такой бородатый русский человек.

С.П.: Глубинный русский человек. Наверное, на этой позитивной теме, на этой позитивной ноте мы будем заканчивать.

И такой вывод хотел бы сделать в конце. Вы видите, насколько разговоры об Украине, о русской Украине, о русских на Украине, о взаимоотношениях русских и украинцев – сложны. Мы обязательно будем к этой теме возвращаться еще не раз, постоянно. И я думаю, что и с Виктором Афанасьевичем мы будем встречаться в наших «Русских разговорах». Виктор, спасибо большое, до новых встреч!

В.Ш.: Взаимно, счастливенько!

С.П.: Всего доброго. До свидания, друзья!

В.Ш.: До свидания!