Великая депрессия

Латвия - первая колония Евросоюза

"Латвия станет первой колонией Евросоюза", — сказал десять лет назад в интервью "ВЕСТЯМ" известный латышский ученый Айвар Страуме. Прогноз сбылся. Что дальше?

Айвар Страуме — доцент кафедры экономики Института транспорта и связи, доктор исторических наук. Он работает на стыке истории, экономики и политики. В советское время за диссидентские взгляды его даже изгнали из университета. Сейчас г–н Страуме по–прежнему работает на том же опасном стыке — и по–прежнему на все события, происходящие в Латвии и мире, имеет свой собственный взгляд.


Сегодня Айвар Страуме рассказывает:
 
* почему уровень жизни в Латвии, по сути, сравним с уровнем жизни африканских стран;
 
* почему после перехода на евро Латвии придется оплатить долги Греции и Португалии;
 
* почему диктатура иногда лучше справляется с кризисом, чем демократия;
 
* почему Япония отстояла свои заводы от давления Запада, а Латвия — нет;
 
* какие государства выиграли от вступления в Евросоюз, а какие — проиграли…

 
Каждый историк знает, что сегодняшнего дня не существует. Что этот день — всего лишь зеркало того, что происходило 10, 100, а может быть, и тысячу лет назад. И когда мы разговаривали с Айваром Страуме о том, что происходит сегодня в мире, то невольно подумали об очень давней истории падения Византии.
 
В мире не было города богаче, чем Константинополь, когда в XIII веке к его стенам подошли крестоносцы. Таких богатых городов они не видели ни в Англии, ни в Германии… И из разграбленного Константинополя в Европу повезли шелк, парчу, бархат. Особый византийский бархат — цветной, узорчатый… И эти украденные византийские богатства — прямой пролог к венецианскому карнавалу. Венеция разбогатела и поднялась за счет разграбления Византии. А потом уже разграбленный Константинополь захватили мусульмане. Так пала империя, которая занимала значительную часть земного шара и просуществовала более тысячи лет. И так поднималась Западная Европа… "В истории человечества всегда более сильные и развитые грабили более слабых", — говорит Айвар Страуме…
 

Колонии и метрополии

— Айвар, когда мы брали у вас интервью десять лет назад, вы предрекали, что Латвия в Евросоюзе займет очень незавидное место колонии. Что жить мы будем тяжелее. Вы тогда имели в виду, что это произойдет в случае кризиса? Или и без кризиса наше положение в Евросоюзе было бы очень тяжелым?
 
— Такие кризисы в мировой истории происходят периодически. Они даже в древнем мире имелись. И причины самые разные — и природные катаклизмы, и какая–то переориентация международных экономических потоков. Но их никто никогда не мог предсказать заранее…
 
Надо сказать, что и до кризиса у нас в Евросоюзе уже была второстепенная роль дешевой рабочей силы. Ведь Европу можно условно разделить на три части. Это богатые страны Западной и Северной Европы, Скандинавские страны, где дела идут более–менее сносно, хотя положение несколько и ухудшается. Потом есть Южная Европа. Так называемое "слабое подбрюшье Евросоюза". Это Греция, Испания, Португалия, Италия. У них положение значительно хуже. Раньше у них туризм давал примерно одну треть валового внутреннего продукта. И тогда они жили довольно хорошо и не особенно старались работать. Сейчас в связи с кризисом доход от туризма упал примерно в два раза. Им это нечем компенсировать. И уже приходится жить хуже. К тому же в свое время, пока у них дела шли хорошо, они набрали очень много долгов, с которыми никогда не смогут расплатиться.
 
Ну а третья часть — это новые страны Евросоюза: их 12 после 2004 года. И в основном это зоны дешевой рабочей силы. Так и запланировано этими западными компаниями на вечные времена. Тем более что эти компании будут постепенно вытесняться из Китая. Китай сейчас самый большой производитель в мире. Но Китай очень успешно развивается: там больше студентов–инженеров, как мы говорим — "технарей", чем в Европейском союзе и Соединенных Штатах, вместе взятых. И наука там очень хорошо развивается. И у них будет все меньше потребности в западных технологиях, западных специалистах. Лет, может быть, через 5, 10, максимум 15 они полностью смогут обойтись без западных капиталов и западных инвесторов. Китайцы просто будут заставлять их продавать свой бизнес в Китае, и европейцы будут вынуждены уходить оттуда…
 
— Вы хотите сказать, что Латвию в Евросоюзе в любом случае — кризис не кризис — ждала бы та же судьба: дешевой рабочей силы?
 
— Безусловно. И без кризиса мы — зона дешевой рабочей силы. Это основное наше назначение. Поэтому они нас и взяли. Для западного капитала это очень прибыльно. Если бы у нас сохранилось наукоемкое производство, мы могли бы держаться за него, как, например, Скандинавские страны. Но у нас этого не получилось. И теперь наши люди вынуждены ехать на Запад и заниматься там тяжелым физическим трудом…
 

Иностранный капитал

 
— Скажите, а насколько Латвия свободна в своих действиях, насколько она сама сейчас может влиять на свою экономическую ситуацию? Значат ли что–то при выходе из кризиса решения нашего правительства на самом деле?
 
— Латвию сейчас, конечно, уже привязали к западной экономике. Чтобы на вечные времена она работала на этот иностранный капитал. И у нас уже слишком много предприятий, хозяева которых живут на Западе. Или наши фирмы привязаны к Западу какими–то договорами, заказами…
 
— То есть это уже не наша экономика, производство уже не наше.
 
— Совершенно верно. Конечно, иностранный капитал имеет свои плюсы: это рабочие места, когда у нас своих предпринимателей не хватает. Кое–какие технологии приходят — но далеко не самые новые. Ситуация такова: например, в Швеции заменяют деревообрабатывающее оборудование. Старое они могут сдать в металлолом, а могут — сюда переместить, и тогда вместе с дешевой рабочей силой этой может дать прибыль. Поскольку у нас производительность труда ввиду устаревшего оборудования примерно в два раза ниже, чем в Западной Европе, а зарплаты как минимум в три и больше раз ниже, — получается, это для них прибыльно.
 
Или, скажем, наша металлообработка. Более тысячи наших маленьких фирм обслуживают западную промышленность. То есть западным фирмам даже не обязательно иметь здесь собственность — они просто размещают здесь заказы. Ну тот же самый "Фольксваген". Пришел кризис и захватил автомобильное производство — заказы к нам уже не поступают. В Германии же рабочие места не трогаются. А у нас эта отрасль снизилась на треть. Тогда и безработица тоже переносится сюда…
 
— Вы как–то нам рассказывали, что, когда в 1945 году Япония проиграла во Второй мировой войне, американцы вначале разбомбили значительную часть японских предприятий, а потом предложили купить всю японскую промышленность. Предлагали хорошие условия, обещали, что привезут новые машины вместо разбомбленных, создадут новые рабочие места. Но японцы не соглашались. Потому что помнили, как грабили Китай иностранцы — там тоже основной вопрос стоял так: кому будут принадлежать заводы… По этому принципу сами японцы захватывали китайское имущество. И Япония наотрез отказалась продать производство оккупационным властям. Американцы пригрозили, что будут брать заводы силой. А японцы ответили: мы на вас работать не будем. И три года Япония жила впроголодь, пока ситуация в мире не изменилась: вначале началась "холодная война", потом наметилась победа коммунистов в Китае… Можно сказать, что у нас в Латвии такие благоприятные внешние события не случились.
 
— Да, этого не случилось… И, конечно, у иностранного капитала, который сюда пришел, есть существенные недостатки. Во–первых, прибыль уходит к собственникам, то есть за границу. А во–вторых, часть налогов тоже там, за границей, платится. Например, корпоративный налог на предприятия. Поэтому, конечно, было бы самым лучшим, если бы у нас хозяйничали местные предприниматели. Но так уже случилось, что их осталось мало…
 

Кризис и диктатура

 
— Скажите, а тот кризис, который мы сейчас пережили в Латвии и который, возможно, еще поднимется второй волной, — если сравнить с теми кризисами, которые уже были в мировой истории, кто наиболее близок к нам — по причинам, по последствиям?
 
— Ближе всех к нам кризис 1929–1933 годов.
 
— Хорошо, скажите: мы знаем, что из того кризиса Европа и вообще весь мир вышел с помощью войны. То есть война как бы была выходом из такой ситуации…
 
— Частично.
 
— Но все ли кризисы завершаются войнами? И каким образом именно во время войны мир выходит из экономического кризиса — как это может быть связано?
 
— Ну, мир частично выходил из кризиса с помощью этих военных заказов — до этого было недогружено производство. Но частично помогла политика американского президента Рузвельта, который доказал, что нельзя полагаться только на невидимую руку рынка, что должна быть умная государственная экономическая политика. И если частный бизнес не идет на расширение производства из–за нехватки прибыли, значит, государство само должно создавать рабочие места.
 
— То есть появление в это время таких жестких режимов, как режим Улманиса в Латвии, Сметоны в Литве или Хорти в Венгрии, разгон парламентов и т. п. — это означало просто реакцию на кризис? То есть это была попытка, так сказать, государственными методами этот кризис остановить?
 
— Да, и это делали прибалтийские диктаторы, а также другие — в Венгрии, в Польше и так далее…
 
— И это происходило везде почти одновременно…
 
— Да, диктаторы работали как раз на увеличение роли государства в экономике. И весьма разумно, и добились положительных результатов. И Латвия хорошо выходила из кризиса тогда. Причем Латвия тогда даже не имела внутренних предпосылок для кризиса — он пришел из Америки, из западных стран…
 
— А как этот кризис довоенный начинался?
 
— В Америке он начинался осенью 29–го года, в Латвии он чуть–чуть начался в 1930 году, потом в 31–м. Ну а вторая волна в Америке поднялась в 1932 году. И она была сильнее первой волны. Ну, и в Латвии тоже… А в 33–м году Латвия уже начала выходить из второй волны кризиса — без какой–либо войны. Улманис был очень умным диктатором, и он в экономике разбирался.
 
— Скажите, раз сейчас кризис такой бесконечный, и конца и края ему не видно, и уже новая волна ожидается, — можно ожидать появления таких диктатур, закручивания гаек?
 
— Я думаю, сейчас кризис продолжается в такой мягкой фазе… А диктатуры — это смотря где. Южную Корею, например, из нищей страны сделали богатой три генерала — президента–диктатора. По сравнению с которыми президент Лукашенко мягкий человек. Они там оппозиционеров сажали в тюрьму и приговаривали к смертной казни. Но проводили очень умную государственную политику для экономического развития. И государство давало деньги предприятиям, государство гарантировало иностранные займы для таких успешных предприятий. Шла жесткая борьба с коррупцией — включая смертную казнь. Смертная казнь и в Южной Корее применялась, и в Китае, и в других странах Восточной Азии. Ну и полностью ликвидировался роскошный образ жизни.

Был такой случай в Южной Корее. Когда один предприниматель уже разбогател, хотя начинал фактически с нуля, он получил международный заем с гарантией государства. И вот жена этого человека появляется где–то на балу с бриллиантами в ушах. Диктатор узнал об этом, вызвал мужа и сказал: "Если такое повторится, я отберу у тебя предприятие, отдам другому, а ты будешь сидеть в тюрьме". Настолько жестко — все для развития, и ничего для роскошного образа жизни. Сам диктатор — Пак Чжон Хи — жил очень скромно, две хорошие машины на всю страну — в основном для приема иностранных гостей. И все жили очень скромно, и все шло на развитие…
 

Американский гамбит

 
— Скажите, а что все–таки было причиной кризиса 1930–х?
 
— Причины довольно близкие: и в те времена, и сейчас — финансовые спекуляции. Из всех денежных мировых потоков более 90 процентов обслуживают спекулятивный сектор и менее 10 процентов — реальную экономику, производство и торговлю… Спекулируют и жильем, и всеми видами сырья, нефти и газа, и всеми металлами, и продовольствием — всем спекулируют. Я уже не говорю о ценных бумагах… Специально для спекуляций созданы производные финансовые инструменты. Например, кто–то взял кредит в банке Соединенных Штатов для покупки жилья. А потом этот долг перепродается — иногда даже более десяти раз — и переходит через океаны в европейские банки. Даже доходит до латвийских банков. И посредники какое–то время на этом хорошо зарабатывали. И здесь, в Латвии, человек мог вложить свои деньги в так называемые динамичные депозиты, и эти депозиты действительно платили более высокие проценты, а потом во время кризиса многие люди в Латвии вообще потеряли деньги.
 
— Когда десять лет назад только появились эти кредиты и возможность их брать, мы беседовали с разными специалистами, и они говорили дружно: ничего страшного в этом нет. Но мы чувствовали, что это странно, что это, может быть, идет даже вразрез с каким–то Божьим законом — постоянное набирание этих кредитов… И эта система такого кредитования бесконечного в итоге и вызвала то, что мы сейчас получили?
 
— Несомненно.
 
— То есть она и стала этой бомбой, которая взорвалась? Бесконечно расширять круг людей, которые живут хорошо, берут кредиты на дома и машины, — невозможно уже было? Все так не могут жить? И такие страны, как Латвия — когда их допустили к кредитам, стали своего рода последней каплей? Система рухнула, не выдержала?
 
— Такие маленькие страны, как Латвия, со своими ипотечными кредитами спусковым крючком для кризиса не были. Мы слишком маленькие. Спусковым крючком стал невозврат ипотечных долгов в Соединенных Штатах Америки.
 
В США долг примерно в пять раз больше годового продукта, если брать все вместе — государственный долг, долг промышленных предприятий, потом эти ипотечные долги за жилье, еще потребительские долги по домохозяйству… Каждая эта сумма даже отдельно превышает годовой их доход. Можно сказать, Америка никогда не будет свободна от долгов, и долги будут все время возрастать. И они занимают деньги за границей, больше всего у Китая. Но Америка еще спасается временно тем, что они печатают эти доллары в огромных количествах. И две трети долларов крутятся за пределами этого государства. Они просто печатают эти бумаги и за это получают товары. И это им долгое время обеспечивает высокий жизненный уровень. А другие страны от этих долларов просто не могут избавиться — при каждой такой попытке они будут терять свои реальные средства, которые уже вложили в доллары.
 
Наверное, со временем все это будет меняться. Поскольку вечно держаться на спекуляции будет невозможно. Ну хотят избавиться от этого доллара многие — но не могут.

А сегодня все хотят купить китайский юань, который будет только расти. Но Китай это знает — и не хочет, чтобы юань стал деньгами для спекуляций, как доллар, евро, фунт и йена. Китайцы хотят, чтобы юань обслуживал производство, реальный сектор экономики, — и это, наверное, правильный подход. И они в торговле с Россией стараются без этих долларов обойтись. Считают в рублях или юанях — такие попытки есть. И в Латинской Америке стараются избавляться от долларов — когда рассчитываются в местных валютах. Так что такой медленный процесс вытеснения доллара будет идти — но это не быстро…

Чужие долги

 
— Итак, кризис, который мы сейчас пережили, очень похож на кризис 1930–х. А что из тех методов, которые были применены в 30–е годы, чтобы выйти из кризиса, можно было бы применить и сейчас?
 
— Тут уже решают те, кто командуют экономикой. Это Уолл–стрит и так далее… В более выгодном положении сейчас Соединенные Штаты Америки — мы уже говорили, что они печатают деньги. И две трети этих денег крутятся вне Штатов — они этим методом и выходят сейчас из кризиса. Стимулируют рост, больше денег в оборот вводят — и если есть какие–то пособия, зарплаты, и они хоть как–то растут, — то и спрос растет на производство. Евросоюз тоже идет таким путем: печатает эти самые евро — в меньшем масштабе, чем доллары, но тоже печатает. Латвия таких возможностей не имеет. Мы даже лат печатаем за границей. Ну, остаются у нас только трудолюбие и предприимчивость, да еще давление на власть — чтобы добиться более разумной экономической политики…
 
— А где заканчиваются рамки свободы наших экономических решений? Вот, скажем, грядущий переход на евро — действительно ли Латвия сама будет решать: переходить нам на евро или нет? Или на самом деле все это будет решать Брюссель или Страсбург?
 
— Окончательное слово, конечно, за Брюсселем. Латвия может принимать любое решение, но если главы западных государств этого не одобрят — Латвия ничего не сможет сделать. То есть они будут действовать в своих интересах.
 
— А как вы лично относитесь к введению евро?
 
— Отрицательно. Цены будут расти. Конечно, есть выгода для тех, кто занимается экспортом, — им не надо будет менять валюту. Есть выгода для импортеров. Но главная беда в том, что нам придется участвовать в оплате долгов старой Южной Европы. А они никогда из долгов не вылезут. Долги Греции будут все время возрастать — сейчас это уже примерно 170 процентов ее годового валового продукта. И приходится деньги закачивать в Грецию снова и снова. А кризис в Европе — это надолго.
 
— А разве наш уровень жизни — он выше, чем уровень жизни в Греции?
 
— Нет, мы примерно в два–три раза ниже по уровню жизни.
 
— Но почему же они возмущены, ходят на демонстрации, а мы сидим тихо и довольно?
 
— Ну, они привыкли жить, мало работая, особенно за счет туризма. Там хорошая погода, отопления не надо. Зимы там нет — там плюс 10 зимой. Там дешевле значительно жить, чем у нас. И они привыкли жить хорошо. Минимальная зарплата у них сейчас, кажется, 550 евро. У них даже шутят: если вы совсем не будете работать — будете жить, как в Латвии. Так что мы живем в два–три раза хуже, но будем вынуждены им помогать.
 
— Но почему Европа поглаживает их по головке, и всем безразлично, что в Латвии живут в три раза хуже? Никто не сочувствует, никто не собирается помогать. По BBC, по CNN без конца показывают, какие греки бедные, как они переживают…
 
— Ну так они задолжали этим банкам — западным, крупным. И если Греция объявит банкротство — банки потеряют деньги. То же самое, если Португалия или Испания обанкротятся. А банки — это самая влиятельная сила, которая больше всего давит на власть в западном мире — и в Соединенных Штатах, и в Западной Европе. Так что спасают банковскую прибыль тут.
 

Победители и побеждённые

 
— Понятно… Хорошо, тогда такой вопрос. Вот вы сказали об уровне жизни — что мы живем в два–три раза хуже, чем они. Недавно одна американская газета признала, что если Советский Союз был страной второго мира, то после перестройки мы рухнули сразу в страны четвертого мира. Скажите, мы сейчас живем как страна какого мира? Какой у нас сейчас уровень жизни?
 
— Официально наш доход даже немножко выше, чем в Южной Азии, чем в Африке, чем в Латинской Америке. Если в деньгах пересчитать. Но это из–за того, что там не требуется отопление. И в Африке, скажем, есть люди которые никогда обувь не надевали. И построить там жилье, защищающее от насекомых и дождя, — это они и вручную могут сделать, без каких–либо денежных вложений. Они могут что–то выращивать и что–то съедать — люди там даже как–то обходятся без денег. И у них выжить раза в 2–3 дешевле, чем у нас. И если даже официальный доход значительно у них ниже — они все–таки размножаются. В Африке — самый большой рост населения в мире.
 
— То есть вы сравниваете Латвию сейчас с африканскими странами? Вот наш уровень жизни сегодня?
 
— Ну, по официальному денежному выражению у нас доход больше. Но у нас дороже жить — мы не можем так дешево выжить, еще и увеличивая рождаемость…
 
— Скажите, Айвар, со времени создания Евросоюза прошло уже 7 лет. Какие государства от вступления в Евросоюз выиграли, а какие проиграли, на ваш взгляд?
 
— Я бы сказал, здесь дело в слоях населения. Выиграли, конечно, сильные, конкурентоспособные производители. Прежде всего, конечно, Германия, Скандинавские страны, Бельгия, Нидерланды, Австрия. Те, у которых сильное производство. Выиграли, конечно, банкиры, которые занимаются всевозможными финансовыми спекуляциями, в долг дают. Потом, оптовые торговцы выиграли — опять у них прибыль значительно увеличилась. Ну, лучше стали зарабатывать работники хороших европейских предприятий — конкурентоспособных. Вообще, Евросоюз платит половину всех пособий мира — пенсии, по безработице, для детей, инвалидов. Речь, конечно, о старой Европе, не о нас…
 
— Ну да, мы — проиграли… И тем не менее в Латвии разговор на тему выхода из ЕС трудно представить — в отличие от той же Греции.
 
— Что вы, у нас даже нет механизмов, как можно покинуть Евросоюз. Но дело в том, что все контуры, которые мы с вами сегодня обозначили, — они уже меняются под давлением Востока. Западная Европа вымирает, во Франции белые француженки рожают только 20 процентов детей, и там больше уже мечетей, чем церквей, и Западная Европа в будущем — это уже часть мусульманской цивилизации.
 
— Кроме Германии, наверное…
 
— И там тоже мусульмане. В Германии 40 процентов женщин с высшим образованием детей не имеют. Там очень большие пособия на детей — но рожает уже цветное население. То есть в итоге мы будем иметь дело уже с мусульманской Европой — и это будут другие нравы, другой порядок.
 
— А мировой кризис?
 
— Я думаю, что кризис закончится, как только Китай станет играть первую роль в экономике мира. Глобальная экономическая война жестока. В ней были, есть и будут победители и побежденные. Китай в ней будет победителем, а Запад — побежденным…


 

 Лариса Персикова, Ника Персикова

Еженедельник «Вести»