Вилкс: если мы сейчас тронем пенсии, это будет трудно объяснить обществу

"В Латвии в начале года было очень тяжелое ощущение"

Резать пенсии — такой необходимости на сегодня уже нет, считает министр финансов Андрис Вилкс. А вот год–два назад это было бы правильным решением. Но теперь за это решение мы уже заплатили — большей безработицей и подталкиванием людей к отъезду за рубеж. О том, что Латвию ждет в будущем, почему нам предстоит хорошенько подумать насчет перехода на евро и почему у нас нет спроса на прогрессивный подоходный налог — в интервью изданию "Деловые Вести".
 
Насчет евро мы еще подумаем…

— В последнее время все чаще слышны разговоры о том, что Латвии к 2014 году еще предстоит подумать, стоит ли вводить евро. Хотя еще недавно это было однозначно желанной целью. У министра финансов тоже есть сомнения?

— Ситуация выглядит так, что Латвии действительно нужно будет подумать. Цель была — вступить в такую еврозону, которую мы видели ранее. Эта еврозона такая, как в Германии, Нидерландах или Финляндии. И это наша цель. Но если через год или два мы увидим, что еврозона не справляется с проблемами Греции — и из–за самой Греции, и из–за нерешительности в Европе — и модель будет становиться ближе к Греции, Португалии или Испании… Тогда Латвии придется хорошенько подумать, не взять ли паузу.

Нам нужен такой монетарный союз, где есть реальная фискальная дисциплина и уважение к евровалюте. Время у нас еще есть. Но я не очень верю, что Греции удастся провести все реформы, которые она обещает. Или той же Португалии. Более–менее я уверен разве что в Ирландии.

— Если ситуация будет развиваться по плохому сценарию, плюсы от единой валюты не перевесят минусы? И в чем будут заключаться последние?

— Не думаю, что локомотивы допустят падение еврозоны. Скорее сценарий таков, что в худшем случае произойдет некое разделение на сильные страны и проблемные — на два блока внутри еврозоны. В кулуарах об этом говорят непрерывно. И нам нужно стремиться присоединиться именно к сильному блоку.
О минусах… Валюта у нас пока привязана к евро. Если в еврозоне дела будут очень плохи, мы сможем отвязать свою валюту и привязать к кому–то другому. В свое время у нас была привязка к корзине SDR.

— Это не фантастика?

— Трудно сказать. Если в еврозоне случится падение и начнутся масштабные спекуляции с валютой, будет сложно и тогда нужно будет думать о каких–то новых механизмах привязки лата. Вряд ли мы привяжемся к доллару, хотя литовцы в свое время выбрали именно это. Вряд ли это будет японская йена, китайский юань или швейцарский франк. Но понятно, что в такой ситуации независимого свободного курса мы не выдержим и к кому–то придется привязаться.

Если еврозона разделится на блоки, мы наверняка будем вместе с сильными экономиками. И я сомневаюсь, что в случае таких проблем сохранится одинаковый евро для таких экономик, как Германия и Греция. Это вряд ли. Впрочем, не исключен и прецедентный механизм, когда Греция будет исключена из монетарного союза. Вариантов много, и о них сейчас думают все. Нам же нужно оставаться эластичными.

Второй квартал: ВВП вырастет на 4%?

— С какими ощущениями ждете данных о росте ВВП во втором квартале — он будет такой же не очень убедительный, как в первом?

— По первому кварталу действительно не было уверенности, что экономика растет на указанные 3% или все же быстрее. Судя по последним отраслевым данным, во втором квартале показатели будут лучше. Производство растет убедительно и стабильно, туризм, сельское хозяйство, банки — тоже хорошо. Транзит — тоже в плюсе.

— Какие цифры роста ожидаете увидеть?

— Точно не скажу, но скорее 4, чем 3% — это по сравнению со вторым кварталом прошлого года.

— Разговоры о двухскоростной Балтии, когда Литва и Эстония восстанавливаются быстро, а Латвия — медленно, актуальны?

— В известной степени эта тенденция есть, у той же Эстонии были лучшие возможности стартовать на более высоких скоростях. В Латвии, понятно, многое объясняется консолидацией бюджета. В Эстонии профицитные бюджеты дали большую стабильность, в том числе уверенность жителей в плане расходов. Тут скорее сюрпризом оказался большой показатель роста в Литве.

Но я не думаю, что проблемы Литвы уже решены, чтобы у них был такой рост. Думаю, у них просто не все реальные процессы отражены в статистике, и они могут проявиться позже. Но неоспоримый плюс Литвы в том, что жители там влезли в долги не так сильно, как у нас. Поэтому эмоциональный климат там был и остается более оптимистичным. В Латвии в начале года было очень тяжелое ощущение: рост налогов, консолидация бюджета… Но во втором квартале было получше.

Что будет в антиинфляционном плане — 2

— В начале года вы прогнозировали, что пик инфляции может быть на уровне 5% со снижением к концу года. Сейчас ощущения те же?

— Примерно. В мире видна тенденция к снижению цен на нефть, и пока нет серьезных оснований думать, что они вернутся на спекулятивный уровень. Правда, летом у нас вырастут тарифы на газ и отопление — это повлияет на инфляцию. Но ее пик в любом случае уже позади, дальше будет снижение. Последний наш еще не опубликованный прогноз по среднегодовой инфляции — на уровне 3–3,5%.

— Каковы шансы уложиться в инфляционные "маастрихты" в 2013 году?

— Это большая проверка для нас. У нас было первое собрание антиинфляционной группы экспертов — там были банки, Министерство финансов, социальные партнеры, Банк Латвии. В мае начали дискуссию. Пока трудно говорить о результатах, но понятно, что нужен какой–то план. Тут нам труднее, чем той же Словакии, которая могла использовать курсовые колебания своей валюты. Придется работать иначе и удерживать уровень производительности труда. Да, именно инфляция — это большой вызов, и тут половина факторов зависит от нас, а другая половина — от внешних событий и ситуации в той же еврозоне. Тот же показатель дефицита бюджета у нас уже в следующем году будет ниже маастрихтских требований.

— Когда антиинфляционный план будет готов?

— Мы думаем показать его кредиторам во второй половине августа.

— И какие меры там могут быть? Снова будут призывы замораживать зарплаты?

— Точно сказать трудно. Насчет зарплат мы можем не так много. Да, можем заморозить фонд зарплат в госуправлении, но с частным сектором мы можем только говорить и убеждать, чтобы там рост был хотя бы адекватным.

— В прошлый раз, когда государство пыталось говорить и убеждать насчет заморозки зарплат в 2007 году, это не сработало.

— Тогда у нас много чего не сработало, и вообще то было время огромного популизма. Еще не было кризиса, который преподал нам урок. Сегодня, думаю, бизнес сам заинтересован в поиске компромисса. При этом четко можно сказать, что зарплаты будут расти. Но этот рост будет разный по отраслям и даже по предприятиям в одной отрасли. Многие уже могут себе позволить платить больше, но многие вынуждены заморозить этот вопрос на ближайшие год–два.

В госуправлении мы можем заморозить общий фонд. Что это значит? У части работников зарплаты снизятся, у другой части вырастут, если это необходимо. Пока я не удовлетворен той моделью оплаты труда, которая есть сегодня в госуправлении. И президент тоже недавно сказал, что нужны перемены. Нужна большая эластичность, как и в частном бизнесе. Но общий фонд действительно нужно заморозить.

— Какие еще меры могут быть приняты против инфляции?

— Я бы хотел видеть что–то в сфере улучшения конкуренции. Возможно, Совету по конкуренции стоит следить за этой сферой более внимательно, чтобы у нас не было неприятных сюрпризов для потребителей в плане роста цен, когда мы не понимаем, откуда он взялся. То же касается публичных закупок. И мы изучим опыт других стран, которые вводили свои антиинфляционные программы. При этом понятно, что до введения евро повышения налогов мы не увидим — это должно быть ясно всем.

Резать пенсии уже не нужно. Но…

— О реформах. Не было ощущения, что г–н Затлерс инициировал референдум о роспуске сейма невовремя и очередной период предвыборного популизма вновь откладывает решение непопулярных вопросов в долгий ящик?

— Насчет популизма куда сложнее было в январе и феврале. Тогда я руководил группой, которая занималась дополнительной консолидацией бюджета. И было очень активное сопротивление со стороны СЗК. Теперь лед тронулся, и вряд ли у кого–то получится помешать структурным реформам в высшем и профессиональном образовании, а также в здравоохранении. Вот реформа госаппарата — там еще нужно принимать решения. Помешают ли этому выборы, сказать трудно. Ощущение такое: у политических партий особо нет времени, чтобы перед выборами срочно придумывать какие–то новые акценты. Возможно притормаживание процессов разве что в сфере благосостояния.

— Дискуссий о пенсиях в политический среде какое–то время не будет…

— Скорее всего особого диалога с обществом пока не будет или будет некий страх… Да, есть предложение по индексации пенсий. Но пока инфляция не на том уровне, чтобы говорить об индексации — в то время, когда нам еще предстоит проводить консолидацию в бюджете. Это явный популизм. И я думаю, в этой сфере популизма будет больше всего.

— Вопрос, который не нравится политикам "Единства": что думаете о необходимости резать пенсии — она есть?

— Отказ от урезания пенсий у нас вылился в повышение налогов, большую безработицу и отъезд людей из Латвии. Сейчас вопрос таков: урезание все еще необходимо или можно обойтись без него? Ответ: сейчас консолидацию можно провести, не трогая пенсии. Сумма консолидации в бюджете будущего года — 100 миллионов латов или чуть больше, ее можно собрать. И если бы мы сейчас тронули пенсии, это было бы трудно объяснить обществу после всех тех урезаний, которые мы уже сделали, чтобы эти пенсии не трогать. Сейчас безработица у нас уже снижается, и существенно, налоги больше повышать не надо…

В плане пенсий скорее можно думать об индексации: желательно решить, что делать с пенсиями, которые превышают некий уровень, там можно говорить о возможном частичном снижении. В то же время этого можно и не делать, если мы справляемся с консолидацией бюджета.

Так что вопрос если и остается открытым, то разве что насчет больших пенсий. Но и там вмешательство не должно быть болезненным. Скажем, если мы говорим о пенсиях более 200 латов — сейчас в Латвии большая часть работающих получают такие же деньги. Причем у тех, кто работает, зачастую еще есть кредиты, и инфляция их кусает так же сильно, и у них наверняка еще семьи. Я даже не знаю, кто на самом деле беднее — пенсионер, который получает 180 латов, или работник с аналогичной зарплатой.

— Ответ про нынешнюю ситуацию понятен, но я заметил в вас неуверенность, что такая политика в прошлые годы была правильной с экономической точки зрения.

— Этот вопрос был важен и в прошлом, и в позапрошлом годах. И если бы не прежнее решение Конституционного суда… Бремя консолидации все же нужно было нести более–менее солидарно всем группам. Так что, я думаю, выбранный подход был неверным. Да, было принято решение не трогать пенсии в том числе из–за того, что они в массе своей и так невелики, но вопрос в том, сколько людей из–за этого потеряли работу и скольких мы выдавили из страны.

Мы видим, как эти вопросы решались в других странах. В Греции, Венгрии, Португалии. Там если есть снижение зарплат, то есть снижение и пенсий. Латвия в этом плане не может быть уникумом — мы провели самую большую консолидацию, но как–то популистически сохранили этот отдельный слой. Нужно было провести там хотя бы небольшое сокращение, чтобы за этот счет либо сохранить ставку НДС на более низком уровне, либо сделать подоходный налог на уровне 24%, а не 26%, как сейчас, либо снизить социальный налог. Вопрос в том, нужно ли это сейчас? Мне трудно сказать. Возможно, уже скорее нет. Но подумать о пенсионной системе на долгосрочную перспективу — это, несомненно, актуально. Мы же видим, что идем с минусом. И этот вопрос не решен.

— Ситуация не так трагична, как говорят инвест–банкир Гиртс Рунгайнис и социоантрополог Роберт Килис?

— Ситуация довольно сложная. Но сейчас нужно скорее помогать доплатами тем, у кого пенсии и так очень маленькие, за счет тех, у кого они большие. Вопрос в том, начиная с какого уровня пенсию можно считать большой — об этом стоит подумать. Замораживание общего фонда на несколько лет с такими внутренними манипуляциями — это было бы правильное решение.

На прогрессивный налог нет спроса

— В начале года вы говорили, что весной будет дискуссия о прогрессивном подоходном налоге…

— Она была на политическом уровне, в том числе в "Единстве". Пришли к выводу, что нет такого двигателя, чтобы начать этот процесс. И нет сильной мотивации. Нет примера, на который можно посмотреть. Балтия к этой идее относится очень внимательно, и хотя иногда предложения звучат, нет уверенности, что это нужно. Теневая экономика у нас столь велика, и мотивация не платить налоги огромна. Сразу возникает вопрос о последствиях. У меня было ощущение, что этот вопрос будет более актуален и интересен для экспертов, но пока я этого не вижу.

— Есть ли возможность столь успешно вывести на свет теневую экономику, чтобы можно было за счет этого снизить налоговое бремя для всех, кто платит?

— Это вопрос многих лет, точно не года и не двух. Сейчас первые результаты — уже приемлемые, и если прогресс будут продолжаться и появится понимание в обществе, результаты мы увидим быстрее. Мы пока в самом начале пути.

— Разве не было очевидно, что мы не готовы к шведским прогрессивным налогам, пока у нас не будет шведского доверия к власти?

— Я думаю, о прогрессивной налоговой шкале можно думать и у нас, но с куда более маленьким коридором ставок, чем в Швеции. Ведь нам нужно думать о тех, кто получает маленькие зарплаты, чтобы у них ставка была минимальной. В то же время мы видим, что в случае разговоров о повышенной ставке налога бизнес тут же начинает говорить, что перенесет производство за пределы Латвии. Так что ясности тут нет. И пока больше будут говорить о других инструментах, о тех же необлагаемых минимумах…

— Министр от "Единства", которое позиционирует себя как правое, говорит как социал–демократ?

— Ситуация действительно такова, что сравнительно правые партии и даже крупные предприниматели говорят о таких вещах. У нас в "Единстве" практически нет экономической идеологии, это правда. И мы об этом до сих пор дискутируем. По другим партиям тоже трудно сказать, кто они в экономике — правые или левые. Разве что про ЗаПЧЕЛ ситуация более–менее понятна.

— Сниженный НДС на продукты, введение которого вы допускали в начале года, — тоже не актуален?

— Тут вероятность еще меньше, чем с прогрессивным подоходным налогом.

Личное. Да, было тяжело…

— Не бывает жаль, что пришли из банка в политику? Все же министр финансов во время консолидации — непопулярная персона…

— Конечно, размышления были. С работой в банке это не сравнить — уровень ответственности, все остальное… Очень тяжело было в первые месяцы, но сейчас ощущения гораздо лучше: уже видна отдача, достигнуты результаты.

— Вы пришли из SEB banka. Там же когда–то работал руководителем новый президент Латвии Андрис Берзиньш. Сколько раз приходилось выслушивать одну и ту же шутку, что SEB берет Латвию под контроль?

— Получается действительно интересно… (Смеется.) С одной стороны, банки действительно могут повлиять на многое… Но тут дело скорее в том, что в банках работают сильные эксперты. И это материализуется в политике. Кстати, в Швеции министр финансов — тоже мой бывший коллега, из Swedbank. Знаете, как его там называют? "Местный Талибан"! Очень жесткий и с большим влиянием на шведские процессы. И он сделал немало: шведский бюджет — с профицитом, со стабильным видением. А какие у них экономические показатели! И когда я смотрю на тех, кто там был в министрах финансов — это были либо экономические журналисты, либо другие связанные с экономикой люди, которые не ограничивались знанием одной отрасли. Так что это не только у нас так.