Визави с миром

Валерий Федоров, генеральный директор ВЦИОМ

Оганесян: Добрый день. Гость нашей программы - Валерий Валерьевич Федоров, генеральный директор Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ). Спасибо, что пришли.

Федоров: Добрый день.

Оганесян: У нас накопилось много вопросов от наших слушателей. Но прежде чем мы будем говорить об отношении наших граждан к самым разным аспектам экономики, политики и выборам в частности, есть общий вопрос. Он присутствует в нескольких электронных письмах от слушателей.

Вопрос чисто методологический: "У вас есть четкое представление, насколько точно опросы общественного мнения отражают это общественное мнение? Насколько они совпадают с общественными настроениями?". "Есть ли поправочный коэффициент? Ведь вы опрашиваете лишь небольшое число респондентов", - пишет один наш слушатель.

Федоров: Что касается поправочного коэффициента, есть два важных момента. Первый момент. Все-таки любой опрос имеет так называемый доверительный интервал, или предельную погрешность измерения. Каждый раз, когда тот или иной социологический центр проводит опрос, он указывает: погрешность не больше, скажем, 2,5 процента или не больше 3,4 процента.

Если мы говорим, например, что 70 процентов россиян считают так, а 15 - иначе, это значит, что это не 70, а на самом деле может быть и 72, и 68, но это не может быть 75 или 65. Просто надо знать, что такое доверительный интервал. Он есть у каждого опроса, и он должен быть продекларирован.

Что касается поправочного коэффициента. Надо понимать, что опрос - это инструмент, который применим не во всех случаях. Например, вам нужно опросить или провести репрезентативный для России опрос. Как только вы начинаете этим заниматься, вы сталкиваетесь с проблемой. Вы не можете достать самых богатых граждан России. Пусть их и не так много, все-таки мы остаемся небогатой страной, но они, безусловно, есть. Каждый из нас их наблюдает буквально каждый день, особенно в столицах и крупных городах. Но одновременно вы не можете достичь и самых бедных граждан.

Оганесян: А почему?

Федоров: Потому что зачастую они живут в таких местах, куда интервьюерам, а это, как правило, женщины среднего и даже старшего возраста, заходить довольно опасно. Или эти люди вообще не имеют определенного места жительства. А они же тоже граждане России. Поэтому самая верхняя часть и самая нижняя часть в опросах "срезаются".

Оганесян: То есть получается средний класс, если назвать условно?

Федоров: Если бы у нас 90 процентов населения составляли средний класс, то да. Но средний класс у нас, по самым оптимистическим оценкам, не больше 25 процентов. Поэтому мы опрашиваем бедных, средних, зажиточных. Но мы практически не опрашиваем нищих и сверхбогатых. Если говорить о поправочном коэффициенте, то, наверное, его надо вводить, но все-таки учитывая, что эти крайние точки оказываются за пределами стандартной опросной техники.

Оганесян: Интересно. Но иногда некорректность заключается в самих вопросах. Приведу умозрительный пример, но как специалист вы наверняка поймете, что я имею в виду. Например, задается вопрос, мол, какой ваш любимый цвет - желтый или зеленый? А мой любимый цвет не желтый и не зеленый.

Вопрос отражает технику и методологию спрашивающего, или его предпочтения, или просто его желание сконцентрироваться на чем-то конкретном. А ответ, по сути, может быть совершенно некорректный, потому что он не отражает мнение спрашиваемого.

Я не говорю о ВЦИОМе. Наверное, это общая социологическая проблема. Иногда читаешь анкеты, которые раздают на предприятиях, на различных международных конференциях, и диву даешься, почему он задал такой вопрос, но не задал вот этот. В лучшем случае есть графа "Ваше мнение" или "Что бы вы хотели…" - это когда очень корректно относятся к опрашиваемым. Как вы относитесь к проблеме корректности и точности вопроса? Ведь от этого зависит, насколько вы нащупаете общественное настроение.

Федоров: Задавать вопросы надо уметь, это дело непростое. Это и наука, и искусство. Существуют целые учебники на эту тему, причем зачастую довольно противоречащие друг другу. Конечно, ошибки встречаются у всех. Но если в ведущих социологических центрах это именно ошибки из серии "и на старуху бывает проруха", то если речь вести об опросах, которые проводятся на конгрессах или на предприятиях, там довольно часто анкеты составляют люди, которые вообще не умеют формулировать вопросы.

Оганесян: Любительское произведение?

Федоров: Да. Конечно, это ведет к тому, что данные, собранные таким способом, ни о чем не говорят. Это просто имитация исследований. Что же касается профессиональных организаций, которые задают вопросы, у каждой есть своя традиция, своя манера и метода задавать вопросы, есть свои аргументы. Например, одни организации больше любят задавать так называемые открытые вопросы. Скажем, коллеги из фонда "Общественное мнение" "исповедуют" открытые вопросы.

Что это такое? Это вопросы, не предполагающие вариантов ответа. Например, вас спрашивают: "Во сколько вы обычно просыпаетесь?". Вы можете назвать любое время. Например, вы можете сказать, что просыпаетесь обычно в 7.10, или по будням вы просыпаетесь в одно время, а по выходным - в другое.

То есть, изначально мы не предлагаем респонденту, то есть человеку, которого мы опрашиваем, узкий список вариантов, из которого он может выбирать. Респондент волен говорить все что угодно, а задача интервьюера все записать.

Но далеко не все социологические центры задают вопросы именно так. Вообще говоря, такая методика довольно сложная и трудоемкая. На обработку результатов тратится больше времени и ресурсов. Поэтому многие задают так называемые закрытые вопросы. Это из разряда тех, о которых вы упоминали - какой цвет вам больше нравится. Хорошо, если дадут хотя бы семь классических цветов в вариантах. Но обычно задают меньше.

Оганесян: Желтый или зеленый?

Федоров: В некоторых случаях, правда, это тоже имеет смысл. Когда нужно понять, какой цвет вам нравится именно из этих двух. Понятно, что вам может нравиться фиолетовый. Но если предложить только два, то какой из них? Понятно, что мы взяли абстрактный пример. Но в некоторых случаях это…

Оганесян: Может быть контекст, ситуация, в которой такой вопрос вполне уместен.

Федоров: Например, вы пришли в ресторан, и вам хочется заказать суши, но там дают либо пельмени, либо борщ. Что вы выбираете?

Оганесян: Да, это когда предложение ограничено. Вот еще интересный вопрос: "Вы и социолог, и политолог. Насколько политология уместна в вашей сегодняшней работе?".

Федоров: В некоторых странах различие между социологией и политологией отсутствует в принципе. Например, во Франции не различают социологов и политологов - это одна большая дисциплина.

Оганесян: А как она называется - политология или социология?

Федоров: Все-таки социология. Франция - это родина социологии. Если говорить о политологии, то большинство методов, которые она использует, сходно с социологическими методами. Только в последние десятилетия стали появляться специфические политологические методы. Пересечения у них обширные. Целый ряд областей пограничен.

Скажем, электоральное поведение россиян - та тема, которая лично меня волнует больше всего. Это то, как люди ходят на выборы, почему ходят или не ходят, почему голосуют за тех или за других. Эта тема социологическая или политологическая? Очевидно, что она лежит на стыке.

Это междисциплинарное исследование. Но, как известно, именно междисциплинарные исследования являются самыми интересными и самыми эвристическими, дают наиболее интересные и познавательные ответы.

Я думаю, что никакого противоречия нет. Другое дело, что если ты себя считаешь и тем, и другим, то должен владеть арсеналом исследовательских методов, выработанных и той, и другой наукой.

Оганесян: Вопрос из Москвы: "С вашим приходом на должность руководителя ВЦИОМа, как говорят, сменился девиз центра. Вместо прежнего "От мнения к пониманию" появился девиз "Знать - значит побеждать". Что вы вкладываете в новый слоган? Что значит "побеждать" в сфере изучения общественного мнения? Вы вкладываете в это какой-то особый смысл? И зачем вообще какой-либо слоган для такой организации, как ваша?".

Федоров: Слоган, или девиз, точно так же, как миссия, кредо, на мой взгляд, нужен любой организации - коммерческой или некоммерческой. Это кредо в небольшом количестве слов иногда афористично, но всегда лаконично выражает, почему люди приходят работать в организацию - только за зарплатой или чтобы общаться в кругу приятных людей. Наверное, есть какая-то сверхзадача, есть миссия. Вот поэтому, на мой взгляд, любой организации, в том числе и нашей, исследовательской, нужна такая миссия.

Теперь о том, почему мы сменили один лозунг на другой. Кстати, новый звучит несколько иначе, чем написал наш слушатель. Он звучит так: "Знать, чтобы побеждать". Кто должен побеждать? Побеждать должны не мы. Побеждать должны наши клиенты. Потому что мы - организация, работающая для наших клиентов. Кто эти клиенты? Это наши заказчики, это те, кому нужны исследования, кто хочет узнать что-то новое о поведении людей, об их мнениях и настроениях как в политической, так и в экономической, социальной, культурной и целом ряде других сфер.

Чтобы принимать правильные решения, чтобы достигать целей, сначала нужно знать, с чем ты имеешь дело, нужно разобраться с ситуацией. Такую информацию мы и предоставляем нашим заказчикам. Почему мы сменили слоган? Вообще, мы сменили не столько слоган, сколько всю концепцию работы нашего центра. Команда, по большому счету, тоже сменилась.

Дело в том, что первая команда ВЦИОМа, которая образовалась еще в 1987 году, создавалась в уникальных условиях. Это была первая и единственная не только в России, но и на всем советском, а теперь уже постсоветском, пространстве профессиональная организация, которая создавалась специально для проведения опросов общественного мнения. Она существовала в абсолютно неконкурентной среде. Других просто не было. Но буквально через несколько лет после ее создания все изменилось. От планового хозяйства перешли к рынку.

Оганесян: Появились конкуренты?

Федоров: От единого Союза мы перешли к Содружеству Независимых Государств. Сменилось все, а команда, лозунг и смысл деятельности осталась прежними. Но в нынешней ситуации конкуренции претендовать на то, что мы открываем фундаментальные законы мироздания, генерируем глубинные знания для организации, работающей на заказчиков и для заказчиков в режиме реального времени, просто невозможно.

Все-таки это задача, скорее, академических институтов, чем индустрии опросов общественного мнения. С этим пониманием и с новой конкуренцией и была связана смена нашего лозунга, нашей концепции и деятельности 8 лет назад.

Оганесян: Мы еще поговорим о конкурентах и заказчиках ваших исследований, но сейчас естественным образом мы подошли к теме вашего статуса, того, что представляет собой организация. Давайте попробуем это осветить, отвечая на вопрос нашего слушателя из Королева: "Дорого ли стоят ваши исследования? Насколько вы самоокупаемая организация? Или государство что-то "подкидывает"?". Для начала мы разберемся со статусом. Какая вы организация - общественная, государственная, некоммерческая?

Федоров: Мы как "Газпром". Мы - открытое акционерное общество. То есть, мы коммерческая организация, никто нас не содержит, никто ничего не "подкидывает". Что заработаем - то наше.

Оганесян: Но государство иногда заказывает исследования?

Федоров: Что касается государства. Оно владеет 100 процентами акций ВЦИОМа. Поэтому все, что дало нам государство в свое время - это уставной фонд, довольно небольшой, прямо скажем. Но зато каждый год мы, согласно нашему законодательству, отчисляем дивиденды, то есть выплачиваем определенную часть от заработанной прибыли нашему акционеру - государству. Обычно это не меньше 25 процентов. Так что, государство на нас не тратит, а, наоборот, на нас зарабатывает.

Теперь что касается наших заказчиков. Заказчики у нас совсем разные, но среди них есть и много государственных организаций. Другое дело, что мы не являемся единственным исполнителем этих заказов. Все заказы мы получаем в конкурентной борьбе. Существует 94-й закон, который определяет, как проходят госзакупки. Они в абсолютном большинстве случаев проходят через конкурсы.

Оганесян: Ну, это если заказывают государственные структуры. Вы выигрываете или проигрываете тендеры?

Федоров: Какие-то выигрываем, какие-то, увы, проигрываем. Конечно, государственные организации не являются нашим единственным заказчиком. У нас довольно много заказчиков из бизнеса - это крупные компании, в основном российские, но и иностранные тоже есть.

Наконец, третий сектор - некоммерческие, неправительственные организации. Конечно, денег у них поменьше, особенно у российских, но они в числе наших частых заказчиков.

Оганесян: Это перекликается с вопросом нашего слушателя из Санкт-Петербурга: "Глядя со стороны, складывается впечатление, что сегодня ВЦИОМ сконцентрировал силы и средства на трех основных направлениях - изучение бизнеса, политики и социальной сферы. Так ли это? Что вас и ваших клиентов больше всего интересует в обозначенных сферах? Расскажите о самых интересных темах ваших исследований, возможно, неожиданных и нетривиальных".

Давайте сначала о том, что больше всего интересует. Есть же какая-то частота обращений на одну и ту же тему? Если можно, дайте нам представление о том, что интересует ваших заказчиков главным образом.

Федоров: Если речь идет о государственном заказчике, то, как правило, его интересует эффективность каких-то проведенных им мероприятий. Предположим, пару лет назад у нас был крупный заказ от Министерства здравоохранения и социального развития, которое вложило большие деньги и большие организационные и другие усилия в модернизацию системы донорских центров.

У нас проблема с донорской кровью, ее остро не хватает, и есть большие проблемы с донорским движением. Движение как таковое сошло почти на нет, и основные доноры - это, как правило, люди малообеспеченные, которые рассматривают сдачу крови как способ дополнительного заработка. Это уникальная ситуация. В мире все построено совершенно по-другому. Там, как правило, доноры - это альтруисты, люди, которые не ждут вознаграждения.

Понятно, что такую ситуацию нужно было менять. Но вот как это сделать? Почему у нас люди не идут сдавать кровь? Неужели они действительно такие циничные, неужели они не понимают, что это нужно всем - ты сдашь, и кому-то это поможет. Во-первых, была большая исследовательская часть до самой программы. Нужно было понять, какие мифы, стереотипы, страхи, фобии существуют.

Например, многие не ходят сдавать кровь, потому что боятся заражения. Другие не ходили сдавать, потому что персонал станций забора донорской крови вел себя с ними довольно грубо. Они просто привыкли работать с теми, кто сдает за деньги. Это, как правило, люди не самого выдающегося достатка и образа жизни.

Когда приходит вполне современный, молодой, энергичный, культурный человек и сталкивается с таким отношением, то во второй раз он туда не придет. Все это нужно было понять.

Затем, когда мероприятия прошли, мы провели следующий тур исследований уже по эффективности, по результативности: что удалось изменить, удалось ли снять какие-то стереотипы и фобии у потенциальных доноров, удалось ли информационно-разъяснительной кампании, которую также профинансировало Минздравсоцразвития, увеличить этот потенциальный контингент доноров. Все это можно выяснить, по сути, только средствами социологических опросов.

Оганесян: Валерий Валерьевич, это вопросы постфактум. А бывает так, что какая-то государственная структура, большое ведомство предваряет свои шаги для того, чтобы принять какое-то решение? Такие заказы поступают?

Федоров: Безусловно. Рассказывая об этой программе по донорству, я сказал, что у нас было два тура исследований. Первый был до - для того, чтобы лучше спланировать модернизацию, а второй был после. К сожалению, бывают случаи, когда перед важнейшими мероприятиями общегосударственного масштаба исследования не проводятся, и решения принимаются наобум. Кому-то пришла мысль, которую он посчитал гениальной, и он сумел убедить остальных лиц, принимающих решение.

Оганесян: С монетизацией примерно так и было.

Федоров: Именно так. О монетизации льгот я хотел сказать, что тогда не проводилось специальных исследований, но и мы, и наши коллеги проводили какие-то небольшие опросы для себя, и было понятно, что это бомба. Но тогдашний министр здравоохранения и соцразвития по-своему относился к социологии и считал, что ничего, главное - принять решение, его реализовать, а дальше все поймут, как оно было прекрасно.

Оганесян: А потом бросились разъяснять населению…

Федоров: Да, а в результате расходы на эту монетизацию льгот выросли почти в 10 раз.

Оганесян: А что интересует бизнес?

Федоров: Бизнес - это такая сфера человеческой деятельности, которая своей целью подразумевает извлечение прибыли. Поэтому задача бизнеса - это понять, как с меньшими издержками достичь больших результатов. В каждой сфере бизнеса, в каждой отрасли есть свои интересы. Наши бизнесмены любят проводить так называемые корпоративные исследования. То есть понимать, какие психологические проблемы, проблемы атмосферы и отношений существуют в коллективе.

Хотя наш человек в последнее время и стал большим индивидуалистом, но в любой организации все-таки строит свои отношения общинными, артельными. Конечно, это задает очень специфические стимулы для работы, и бизнесмены это понимают. Они понимают, что для того, чтобы человек работал эффективно, чтобы вместо 10 перекуров в день было хотя бы 8, нужно специально изучать эту тему и формировать какие-то подходы, правила, в том числе и расценки на систему оплаты труда.

Оганесян: Понятно. А изучение спроса?

Федоров: Разумеется, спрос и предложение. Это, правда, уже не социологические, а маркетинговые исследования. Это самая большая часть нашего рынка.

Оганесян: Я имею в виду, что население обладает какими-то покупательскими навыками. Очевидно, такие заказы тоже бывают?

Федоров: Да, они бывают, но это не наш сектор исследовательского рынка. Мы в маркетинге явно не являемся гуру. Здесь есть другие организации, в том числе и прежде всего это глобальные компании. Это российские филиалы международных компаний с миллиардными оборотами, с отличными компетенциями, с хорошей экспертизой. Это те, которые работают на компании из первой сотни мировых компаний.

Оганесян: Давайте осветим тему партий. Тем более, это интересно накануне выборов. Партийные и общественные организации и движения обращаются к вам с просьбами провести опросы населения? И на какие темы?

Федоров: Конечно. Выборы невозможны без опросов. Все понимают, что должен быть какой-то "термометр", который показывает, в каком направлении движется избирательная кампания, есть ли эффект от проведенных агитационных мероприятий, встреч, выступлений, программ. Единственный инструмент такого рода - это, конечно же, опросы.

Мы здесь не являемся монополистами. Существует понятие "большой тройки". Это три крупнейшие российские исследовательские компании, которые специализируются именно на политических и электоральных опросах. Кроме ВЦИОМа, это фонд "Общественное мнение" и "Левада-центр".

Конечно, мы по-разному проводим опросы, в разное время, и формулировки зачастую отличаются. Но очень интересный результат - это то, что и на прошлой думской кампании 2007 года, и на кампании 2011 года результаты, которые мы получаем, очень близки друг к другу.

Различия составляют буквально 2-3 процента, даже в рамках погрешностей. Самое главное, что тенденции тоже очень сходные. Это говорит о том, что социологи научились профессионально отслеживать эти тренды, изменения настроений избирателей. Самое главное, что существует некая планка, "камертон", по которому все участники политической игры могут сверять свои часы.

Конечно же, со стороны партий, прежде всего оппозиционных, существует большое недоверие. Все считают, что социологи устроили картельный сговор и больше процентов приписывают правящей партии, а оппозицию всегда занижают. Но это не так - прежде всего потому, что выборы приходят и уходят, а социологические компании остаются. Единственная гарантия, что к ним и дальше будут приходить заказчики - это их профессиональная репутация, это вера в то, что они дают точные данные, а не пририсовывают цифры.

Все это прекрасно понимают. Те, кто идет на такие компромиссы с совестью в угоду заказчику (который сегодня есть, а завтра нет), - это компании-однодневки. Как правило, они очень быстро пропадают с рынка. Все-таки ВЦИОМ на рынке с 1987 года, фонд "Общественное мнение" - с 1992 года, а "Левада-центр" в нынешнем виде - с 2003 года. Все это компании с коллективами, именем, компетенциями. Никто не будет идти на такой риск.

Оганесян: Есть уточняющий вопрос из Москвы: "В преддверии выборов в Госдуму ВЦИОМ наверняка изучает настроения в обществе. Каковы они? Будет ли массовая явка? Кому сегодня отдают предпочтение, какой партии?".

Федоров: По недавним данным, лидерство в предвыборной борьбе сохраняет "Единая Россия" - порядка 43 процентов. На втором месте, около 13 процентов, коммунисты. На третьем месте - ЛДПР, у них около 9 процентов. На четвертом месте с 5 процентами - "Справедливая Россия". Оставшиеся три партии, которые сегодня не представлены в парламенте, набирают каждая от одного до двух процентов. Но это именно опрос. А в опросе, как вы знаете, кроме вариантов ответа (вы будете голосовать за такую партию или за сякую), существует вариант ответа "затрудняюсь ответить" или "не пойду на выборы".

Просто экстраполировать эти цифры на результаты, которые будут 4 декабря, нельзя. Те, кто сейчас затруднились ответить, все-таки сделают какой-то выбор. Предположим, они составляют процентов 15 от всей выборки. С учетом того, что у нас порядка 108 миллионов избирателей, то это огромная цифра. Кроме опросов мы делаем еще так называемые прогнозы. Всем же хочется знать не только то, что происходит сейчас, но и то, что будет хотя бы через месяц.

Оганесян: Что с прогнозами?

Федоров: Прогнозы можно делать по-разному. Кто-то, в основном политологи, делают прогнозы исходя из своей интуиции или опыта, а мы делаем их на базе опросов, но с соответствующей, довольно сложной, обработкой. Есть специальные методики.

Так вот, последний опрос, который мы опубликовали несколько недель назад, имеет такие результаты."Единая Россия", скорее всего, получит около 54 процентов голосов на выборах 4 декабря. На втором месте - коммунисты с 17 процентами голосов, на третьем - ЛДПР с 12 процентами и на четвертом - "Справедливая Россия", у них почти 8 процентов голосов.

Ни одна из оставшихся трех партий не преодолевает даже пятипроцентного барьера, то есть не получит даже "приставных" мест в Думе. Что касается явки, мы ожидаем ее на уровне 56 процентов.

Оганесян: На прошлых выборах было выше или ниже?

Федоров: Да, на прошлых выборах явка была больше, она зашкаливала за 60 процентов. Результаты правящей партии тоже были повыше. Напомню, "Единая Россия" тогда набрала около 64 процентов.

Оганесян: Интересно, что "Справедливой России" очень многие предрекали быстрый политический конец после того, как Миронов ушел из Совета Федерации, но ее 8 процентов - это не так плохо, барьер будет преодолен, если прогнозы оправдаются.

Вопрос из Германии: "Говорят, что Москва - это не Россия. Здесь и жизнь сытнее, и интересы иные, чем, как выразился один бизнесмен, в "замкадье". Насколько сильно это отражается в ваших опросах? Они подтверждают обозначенный разрыв? Как на один и тот же вопрос реагируют в Москве и в глубинке?". Речь сейчас об имущественном расслоении?

Федоров: Не только имущественном. Я бы говорил, что о социокультурном. Речь идет не только об уровне жизни, но и о ее качестве, о ее образе. Очевидно, что если ты живешь в селе, то у тебя стоит вопрос теплого туалета, а не только вопрос о доступе к культурным благам, к Большому театру и кино в 3D и в "цифре".

Конечно, есть различия между Москвой и Россией. Но я бы сказал больше: есть различия между селом, малым, средним, крупным городом и мегаполисами, столицами, коих у нас аж две - Москва и Санкт-Петербург.

В общем-то, существенные различия в ответах респондентов на одни и те же вопросы прослеживаются в зависимости от того, в каком типе населенного пункта проживает человек. Его микросоциум очень сильно влияет на ответы. Возьмем хотя бы политическую тему. За "Единую Россию", скажем, на селе, по нашему прогнозу, проголосуют около 60 процентов избирателей. А в крупных городах - порядка 52-53 процентов. В столицах - еще чуть меньше. Это пример того, как по-разному вроде бы одни и те же вопросы решаются жителями разных типов населенных пунктов.

Москвичи, а также петербуржцы (я бы их особо не разделял) гораздо более информированы. Они пользуются большим обилием источников информации, они более зажиточны и критично настроены, более разговорчивы, ворчливы.

Наверное, самое главное в том, что они сравнивают свою жизнь не с глубинкой, то есть не с более низким уровнем, а с европейскими городами. Причем не с заштатными городишками, а со столицами - Берлином, Парижем, Мадридом. Это, наверное, главный элемент, который предопределяет существенные различия во взглядах, во мнениях, в настроениях между жителями наших двух мегаполисов и "замкадьем".

Оганесян: Каковы политические пристрастья к разным партиям в зависимости от возрастного ценза? Как относится к ним молодежь и люди среднего возраста?

Федоров: Дело в том, что в каждом социологическом опросе, кроме содержательных вопросов, которые мы задаем респондентам, существует обязательная часть - паспортичка, или соцдемблок. Там порядка 7-8 вопросов: пол, возраст, образование, тип населенного пункта, в котором проживаете, уровень жизни. По любому вопросу мы имеем так называемые кроссы, или разрезы.

Оганесян: Каковы партийные пристрастия, например, у молодого поколения?

Федоров: Что касается самого молодого поколения, то для них существует только одна партия - это "Единая Россия" во главе с Путиным. Правда, проблема состоит в том, что молодое поколение, как правило, ходит на выборы один раз в жизни. Получив паспорт в 16 лет, они идут примерно в 18 лет в первый раз, чтобы посмотреть, что это такое, реализовать право голосования первый раз в жизни. Потом они перестают ходить.

Оганесян: То есть, это не самая активная часть электората?

Федоров: Абсолютно.

Оганесян: Самая активная, наверное, пожилые?

Федоров: Да. Там партийные предпочтения раскладываются по-иному. Там самая популярная партия - КПРФ, на втором месте с небольшим отставанием - "Единая Россия". Что касается ЛДПР и "Справедливой России", то у "Справедливой России" база - это предпенсионный возраст, это в основном 45-59 лет. Что касается ЛДПР, то это 25-34 года, средний возраст. Еще у ЛДПР есть очевидный уклон в сторону мужчин. Говорят, что ЛДПР (и это правильное определение) - это партия молодых недовольных мужчин.

Оганесян: Вопрос от того же нашего слушателя из Германии: "Если взять регионы России, насколько разнятся интересы и настроения у людей в разных частях страны? Есть ли тенденция к сепаратизму на Кавказе, на востоке, за Уралом?".

Федоров: Нет, тенденций к сепаратизму нет. Более того, напомню, что в конце 1990-х годов тот радикальный политический перелом, переход от лихих 90-х к стабильным нулевым проходил на фоне резкого роста рисков, угроз распада страны.

То, что Путин пришел и сказал, мол, нет, этого не будет, все будет иначе, и стало одной из главных основ его очень быстрого, практически молниеносного, превращения в самого популярного и авторитетного политика страны. Все-таки распад России - это страх и очень сильная фобия, которая для наших сограждан выполняет роль очень мощного антистимула.

Оганесян: Нужна определенная консолидация?

Федоров: Безусловно. Конечно, ни о каком сепаратизме речь не идет. Если людям что-то не нравится, они решают вопрос индивидуально. Границы открыты, пожалуйста, хочешь - в Китай, хочешь - в Польшу. Главное, что только на тебе лежит ответственность, как ты там устроишься.

Оганесян: Давайте ответим на первую часть вопроса: насколько разнятся интересы и настроения людей в разных частях страны. Мы говорили о разном мироощущении людей в малых городах, средних и больших. Если брать различные регионы, в чем вы чувствуете разницу?

Федоров: Есть определенные различия. Например, если брать политику, то в регионах Сибири и Дальнего Востока ЛДПР более популярна, чем в Центральной России. В Центральной России более популярна КПРФ, прежде всего в Центральной федеральном округе и отчасти на юге и на Северном Кавказе.

Что касается "Справедливой России", то у нее нет явно выраженных географических предпочтений. Скорее, в нескольких регионах, где существуют сильные фигуры (скажем, в Петербурге есть Оксана Дмитриева - это номер 3 в кандидатском списке партии) рейтинг "Справедливой России" повыше. Рейтинг повыше и в Московской области, где есть известный депутат Геннадий Гудков. Но говорить о том, что к ним тяготеют какие-то крупные географические зоны, нельзя. Все-таки это самая слабая из четырех парламентских партий.

Что касается "Единой России", то ее популярность расположена на разных территориях довольно ровно. Правда, в столицах она чуть меньше - мы с вами об этом уже говорили. На селе она чуть повыше.

В национальных республиках, в том числе в кавказских, она повыше, в том числе и потому, что "Единая Россия" воспринимается как гарант единства страны, а это для в том числе и русскоязычного населения, проживающего в национальных республиках, очень важно.

Оганесян: Мы говорили об общественных настроениях применительно к партиям и выборам. У нашего слушателя вопрос немного шире: насколько разнятся интересы и настроения. Проводятся ли какие-то опросы менее политизированного уровня?

Федоров: Конечно. Я просто взял за пример политику.

Оганесян: Собственно, мы двигались от партий, а сейчас вышли на более широкий тематический спектр.

Федоров: Давайте возьмем Уральский федеральный округ. Там всего шесть регионов, но все они очень разные. Есть Екатеринбург - мощный, становой хребет Урала, очень развитый индустриальный город, огромная наука, политические традиции, уральское свободомыслие, сильная интеллигенция. Рядом с ним Курган - депрессивный регион, который как сильно "упал" после перестройки, после радикальных рыночных реформ, так до сих пор не может "подняться".

Рядом есть наши северные регионы - Ямало-Ненецкий и Ханты-Мансийский округа, которые в табели уровня и качества жизни стоят сразу за Москвой и Петербургом. Конечно, там люди по-разному смотрят на жизнь, по-разному оценивают свои перспективы и перспективы страны в том числе. Где-то есть позитивная динамика, оптимизм, как на тех же северах. Где-то, как в Кургане, настроения очень депрессивные, господствует пессимизм.

Где-то, как в Свердловской области, где очень хороший потенциал, но и проблем масса, более скептические настроения, более критичные, но не от бедности, а от разрыва между потенциалом и реальным уровнем, который сейчас оказался достигнут.

Различия, безусловно, есть, и не только в политике, но и в целой массе других аспектов. Но они, как правило, структурированы по региональным границам. Все-таки регион, субъект Федерации - сейчас единица деления, от которой зависит очень много. Между прочим, в том числе от его губернатора.

Оганесян: Вопрос из Киева: "Вы интересуетесь реакцией людей на происходящее за рубежом? Если да, то какова она на события в Ливии?".

Федоров: Конечно, интересуемся. Сегодня повестка дня спрессовалась: зачастую не знаешь, где провести границу между внутриполитическими и внешнеполитическими событиями. Та же Ливия очень волнует наших сограждан. Когда новостью номер один для мировых СМИ стали кадры убийства Муаммара Каддафи, у нас в России это тоже стало событием номер один.

Мы каждую неделю по выходным задаем вопрос: "Что вам особенно запомнилось из событий прошлой недели?". Первое место с огромным отрывом от всех остальных, в том числе внутрироссийских тем, заняло тогда убийство Каддафи. Это очень символическое действие, и это действие очень хорошо укладывается в систему стереотипов и массовых представлений, которые есть у россиян.

Эти представления в основном состоят в том, что Америка продолжает оставаться мировым гегемоном, жандармом, полицейским и использует любой повод для того, чтобы утвердить свое господство, презирая международное право и не считаясь с интересами других стран. Именно так абсолютное большинство наших соотечественников трактуют то, что произошло в Ливии. Не буду говорить о том, насколько это соответствует действительности…

Оганесян: Но это отражение общественного мнения?

Федоров: Да, массовым настроениям это абсолютно соответствует.

Оганесян: Сейчас и Европа, и Россия находятся в поиске идентичности - об этом много пишут, издают книги. С образованием Европейского союза родилась как будто иная общность, она тоже требует своей идентичности. Вопросы не праздные, потому что идентичность всегда так или иначе замешана на понимании "свой-чужой".

Понятно, что отношение к США негативное. Как относятся россияне к Европе, к идее евразийской принадлежности? Если говорить о высоких цивилизационных материях, к какой цивилизации себя предпочитают относить россияне?

Федоров: Для начала сделаю оговорку. Россияне не относятся к США плохо, в целом они хорошо относятся к США и особенно к американской нации. Но каждый раз, когда американское государство предпринимает агрессивные действия, вектор тут же меняется, тут же начинает работать на полную катушку наше оборонное сознание.

Когда пришел Барак Обама и стал говорить правильные слова о том, что теперь Америка не будет учить весь мир, как жить, отношение к Штатам резко улучшилось. Все опросы это показывали. Но когда мы видим Ливию, мы понимаем, что слова - словами, а дела - делами.

Что касается Евросоюза, в начале 1990-х годов большая была тяга к нему, у очень многих было представление, что Евросоюз идет правильным путем, и мы должны к нему примкнуть, прибиться, даже вступить в ЕС, и тогда все у нас будет хорошо.

Оганесян: В начале 90-х годов?

Федоров: Да, но затем произошла целая череда событий, которая расставила акценты иначе. Скажем, сначала была Босния, потом бомбардировки Югославии, где Евросоюз повел себя таким образом, что заставил переосмыслить отношение к себе со стороны россиян.

Все-таки у нас в 1990-х годах был большой кризис, спад, экономическая разруха, а в 2000-х годах у нас начался очень мощный рост, доходило до 8 процентов в год. Многим стало казаться, что мы и без Европы нормально сможем добраться до приемлемого уровня жизни, тем более что она нам особо помогать не стремилась, и люди это чувствовали.

Сегодня отношение к Евросоюзу такое: конечно, хорошо они у себя придумали, и нам бы хотелось во многом быть похожими на них, точно хотелось бы такие социальные гарантии и такой уровень жизни, но, наверное, это невозможно по разным соображениям. Сами европейцы, по мнению многих россиян, нас к себе в гости не ждут, так же, как не ждут и некоторые другие страны, ту же Турцию, например.

Что касается евразийской идеи, конечно, эта тема обсуждается с учетом того, что создается Евразийский союз, и Владимир Путин написал известную статью, где прямо говорится, что это наша стратегическая перспектива. Но тут есть проблема. Она состоит в том, что на протяжении последних двух десятилетий у нас было очень много разных интеграционных инициатив, и ни одна из них, по мнению людей, не закончилась ничем стоящим.

Это касается Союзного государства России и Белоруссии, которое не работает, это касается СНГ, которое стала цивилизованной формой развода по известной формуле, это касается и всего остального. Веры, горячей любви и энтузиазма нет.

Люди сегодня уже не склонны доверять любым красивым словам, даже если в них присутствует термин "евразийский". Они хотят понять, это всерьез или это очередная обманка. Чем больше возникает таких обманок, тем больше людей у нас говорит, дескать, мы должны жить своим умом и карманом, мы должны заботиться о себе, а не о каких-то союзниках.

Оганесян: А идея Большой Европы от Лиссабона до Владивостока (ее тоже озвучивал и Медведев, и Путин) встречает какой-то отклик? Это не идея жесткого союза. Здесь может быть что угодно - экономический и цивилизационный проект. Что думают о цивилизационной принадлежности россияне? Это Европа (от Лиссабона до Владивостока), Азия или Евразия?

Федоров: Россияне, конечно, считают себя европейцами, даже если они живут во Владивостоке. Другое дело, что они считают, что наша страна - это особая цивилизация, не западная, не восточная, а какая-то иная, и те рецепты, институты и механизмы, которые работают на Западе или на Востоке, у нас работать скорее всего не будут, у нас свой путь. Механическая рецепция, пересадка не работает.

Что касается интеграционных объединений, то я уже говорил, что интерес к ним очень низкий. Все считают, что будет больше толка, если мы займемся устройством жизни в собственной стране, а не будем брать на себя дополнительное бремя (именно так воспринимают любую интеграцию), потому что платить, по мнению наших людей, за все придется России. А платить не хочется: у нас самих дыра на дыре.

Оганесян: В смысле ценностной ориентации возьмем самый верхний этаж, когда россияне считают себя аж до Владивостока европейцами. Это значит, что они ориентируются на какие-то общеевропейские ценности? В данном случае, очевидно, христианские, которые лежат в базе. Колыбель Европы - это христианство или что? А почему тогда европейцы?

Федоров: Я думаю, дело в том, что последние 300 лет мы себя считаем Европой, пусть и какой-то специальной.

Оганесян: Да, мы в нее прорубили окно, но ведь окно может впустить свет туда и обратно. Почему же все-таки европейская идентификация?

Федоров: Мы смотрим на Европу. Наши соотечественники, живущие на Дальнем Востоке, летают отдыхать в Корею и в Японию, но с огромным энтузиазмом и желанием они летают отдыхать и туда, куда летает европейская часть - в Египет и Турцию.

Представьте, преодолеть 9 часов, чтобы из той же из Читы или Хабаровска прилететь в Турцию! Но они это делают, хотя у них под боком Таиланд. Это говорит о том, что мы - граждане единой страны, и ее глаза обращены на Запад, а не на Восток. Может быть, это и неправильно. Вообще, по мнению всех аналитиков, будущее мира решается сейчас на Тихом океане.

Оганесян: Я вспомнил цитату Столыпина: "Вы думаете, что если отсечь нашему орлу голову, он останется одноглавым? Нет, он просто истечет кровью". Да, но это было навеяно и событиями Русско-японской войны.

Будем надеяться на лучшее. Беседа прошла очень интересно. Валерий Валерьевич Федоров - генеральный директор ВЦИОМа - отвечал на мои и ваши вопросы. Большое спасибо.