"Я хотел бы, чтобы модернизаторами выступал наш народ"

В рамках мирового политического форума в Ярославле <b>президент России Дмитрий Медведев </b>встретился с российскими и зарубежными политологами

В рамках мирового политического форума в Ярославле Дмитрий Медведев встретился с российскими и зарубежными политологами. Глава государства ответил на вопросы о развитии демократии в России, модернизации экономики, ситуации на Северном Кавказе, а также о внешнеполитических приоритетах страны.

Д.МЕДВЕДЕВ: Уважаемые коллеги! Уважаемые дамы и господа!

Я не хотел бы занимать какого-то обильного времени вначале. Хотел бы сказать, что я очень рад вас видеть. Спасибо вам за то, что вы приехали на форум. Надеюсь, что вы не разочарованы, потому что, судя по тому, что я вчера видел в промежутках между довольно активной работой и теми сложностями, которые, вы знаете, у нас произошли вчера, теми проблемами, которые существуют, те дискуссии, которые ведутся, – интересные. Говорю это не ради дежурной фразы, они на самом деле показались мне любопытными.

Повестка дня нашего общения абсолютно свободная. Не буду никак ее обозначать. Я в вашем распоряжении. Единственное, конечно, мне кажется, было бы любопытно поговорить о проблемах развития демократии в мире и, естественно, в Российской Федерации, потому что мы находимся в России.

Год назад я написал статью, посвященную модернизации в нашей стране. С тех пор удалось что-то сделать. Но, конечно, мы не довольны тем, насколько быстро это происходит. Тем не менее есть определенные итоги, которые я тоже мог бы прокомментировать, если для присутствующих эта тема интересна. Потому, как я считаю, что в целом модернизация как основной лозунг или основная повестка дня сегодня уже является общественным явлением, люди воспринимают ее. И собственно, никакой альтернативы модернизации экономики, социальной сферы в нашей стране, модернизации политической системы в конституционных рамках не существует, поэтому эта тема не является предметом дискуссий. Дискуссии возникают по поводу темпов, глубины модернизации, средств, методов и институтов, которые подвергаются модернизации.

Поэтому об этом, мне, казалось бы, тоже можно поговорить. Ну и мне было бы, не скрою, любопытно услышать и ваши суждения. Может быть, было бы интересно, если бы наше общение было не только в форме вопросов и ответов. Ваши соображения для меня как для Президента России были бы весьма и весьма любопытны.

Все, пожалуйста.

П.ДУТКЕВИЧ: Дмитрий Анатольевич, спасибо большое за приглашение в Ярославль. Очень хорошая конференция, глубокая, инновационная, новые мысли. Спасибо.

Мне кажется, что нет модернизации без модернизаторов. И у меня просто к Вам вопрос: кто модернизаторы в России в социальном смысле, в политическом смысле? Вам не кажется, что для модернизации нужно не только присутствие государства, но и политические опоры модернизации, и социальные? Вам не кажется, что политическая партия, которая могла бы помочь такой модернизации, могла бы получить довольно большую поддержку в России?

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо, господин Дуткевич.

Знаете, я хотел бы, чтобы модернизаторами выступал наш народ, а не только политический класс, не только президент, который ходит с iPad’ом, или некая элита, которая хочет меняться. Мы понимаем, что если люди сами не почувствуют тягу к тому, чтобы измениться и поменять окружающие условия, поменять экономику, поменять социальную среду, внести необходимые коррективы в политическую систему, то ничего не получится. Но «народ» – понятие достаточно обширное. Понятно, что всегда есть люди, которые стараются действовать более активно, политически активный класс.

Кто к нему относится? Безусловно, это партии. И я с Вами на сто процентов согласен. Совершенны ли наши партии и насколько они готовы к модернизации? Они совершенны настолько, насколько совершенна наша политическая система. Наши партии не выше и не ниже этой политической системы, в том числе и крупнейшая партия «Единая Россия», которая в настоящий момент находится у власти. У нее есть свои достоинства, есть и значительное число недостатков, но считать, что она не способна заниматься модернизацией, я думаю, было бы неправильно.

Я, например, не могу сказать, что «Единая Россия» не разделяет идеи модернизации. Во всяком случае, глаза в глаза мне никто не говорил: «Мы против модернизации, давайте законсервируем все, как было, мы развивались абсолютно правильно, у нас все хорошо, ничего не трогайте, не дай бог, что-нибудь испортите, разрушите». Так мне не сказал ни один деятель «Единой России», никто из руководства, включая и премьера Путина, и председателя партии Грызлова, и других уважаемых товарищей.

Поэтому, в общем, идеологически эта тема воспринимается. На мой взгляд, проблема сейчас заключается не в том, что есть какие-то силы, которые выступают против этой самой модернизации, а в том, что для значительной части чиновников и, к сожалению, бизнеса это пока проходная вещь. Это не вошло еще в голову, это, может быть, воспринимается как лозунг дня, но не более того. И люди сидят и думают: «Пройдет три-пять лет, неизвестно, что будет. Может быть, на смену этой модернизации еще что-нибудь придет, поэтому лучше не высовываться». Это обычная психология для чиновников и для определенных партийных деятелей тоже, может быть.

Но, мне кажется, задача власти и моя лично задача, тех, кто верит в модернизацию, – укреплять [модернизационное] движение, помогать людям, чтобы у них возникло восприятие модернизации как абсолютной неизбежности. А я в этом уверен. Мы на самом деле находимся в таком положении, когда невозможно стоять дальше. Не буду цитировать статью «Россия, вперед!», надеюсь, какие-то тезисы вам оттуда известны, но в любом случае у нас закончился запас прочности, связанный с сырьевым ростом. Очевидно, что кризис это продемонстрировал во всей неприглядности: наша экономика упала больше, чем другие, если говорить об этом абсолютно честно и откровенно. В этом году она отросла, правда, достаточно быстро, и если в прошлом году у нас было минус 10 процентов, а по промышленному производству даже минус 15 процентов от размера ВВП, то в этом году плюс 5. Почему такие скачки? Да ровно потому, что мы зависим от энергоносителей. Не только потому, что мировая экономика распрямилась, а потому что выросли цены на энергоносители, произошел всплеск.

Но мы понимаем, что если будет вторая или третья волна кризиса, не дай Бог, то в этом случае падение будет снова. Значит, надо обязательно изменить экономическую инфраструктуру. Иначе просто нет будущего. Я восемь лет просидел в «Газпроме», я знаю, что это за система. Она очень важна, это очень мощная система. Сейчас от нефти и газа зависит экономическое благополучие нашей страны. Но все время, пока я был в должности председателя совета директоров «Газпрома», мне приходила только одна мысль в голову: «Сейчас хорошо, а через 30 лет?»

Если то, чем занимается сейчас мировая наука, реально исполнится, если возникнут водородные двигатели, возникнут другие возможности, как мы будем жить? Каждый раз в течение 50 лет происходит смена энергетической парадигмы, меняется основной энергоноситель: уголь, потом нефть, потом газ, потом ядерное топливо. И дальше так будет происходить. Поэтому нет никакой альтернативы изменению источника нашего роста. И именно поэтому мы должны заниматься высокими технологиями, должны заниматься инновациями.

Это экономическая сторона. Но есть и сторона политическая. Безусловно, модернизацией могут заниматься только свободные люди, люди, которые чувствуют себя свободными, я еще сегодня об этом скажу на пленарном заседании в своем выступлении. Но человек, который испуган, зашорен, который боится государства, боится правоохранительных органов, боится конкурентов, боится жизни, не может заниматься модернизацией. Это может быть только свободный человек. А это уже вопрос очень сложный и в значительной мере личный, потому что ощущение личной свободы – это очень сложная тема. Поэтому, развивая политические институты, мы должны думать о том, что, раскрепощая людей, мы даем им дополнительные стимулы к модернизации.

Мы кое-что сделали за последние два года. Первый год в должности Президента я занимался изменением политических институтов федерального уровня. Сразу подчеркну, не радикальным. Не потому что нельзя, а потому что не нужно. А во второй год – изменением политических институтов на региональном уровне. Все законы на эту тему приняты, их много, их несколько десятков. Просто зачастую, когда проходит анализ, им обычно занимаются аналитики или оппозиция, они говорят, ну вот это все косметические изменения какие-то, а нужно радикально все поменять. А вопрос в том, чего менять-то? Конечно, можно представить себе другую политическую систему, например, парламентскую демократию в России. Наши киргизские друзья на этот путь встали, но я открыто вам скажу: для России, как, кстати, боюсь, и для Киргизии, это катастрофа. Если находиться в рамках действующей конституционной модели, то изменения могут быть только осторожные и пошаговые, действительно "step by step", для того чтобы не разрушить то хрупкое равновесие, которое у нас сегодня имеется, да еще и при наличии огромного числа вызовов, с которыми мы сталкиваемся: и коррупция, и терроризм на Кавказе, техногенные катастрофы, от которых никто не застрахован. Поэтому, безусловно, политический класс и изменения в политической структуре – важное условие модернизации, но не единственное.

Д.МЕДВЕДЕВ: Пожалуйста, господин Скидельски.

Р.СКИДЕЛЬСКИ: Благодарю, господин Президент.

Я с большим интересом выслушал Ваши комментарии. Я принимал участие в рабочей группе, на которой мы говорили о связи между демократизацией и экономической модернизаций. По сути, мы спорили о том, что произошло раньше, курица или яйцо.

Одна группа коллег, считает, что демократия стала результатом успешной экономической модернизации, в то время как другая группа коллег склонялась к точке зрения, которую Вы высказали только что, что личная свобода является обязательным условием успешной экономической модернизации.

Также мы говорили об уроках истории, о том, почему Россия не смогла, к примеру, пойти по тому же пути, по которому пошел Китай и другие страны, которые добились очень успешного экономического развития в условиях авторитарной политической системы. И затем уже, после того как они добились определенных успехов, у них была учреждена демократия. Я не знаю, что Вы об этом думаете. В Ваших публичных заявлениях, мне кажется, Вы придерживаетесь второй точки зрения о том, что демократизация необходима для экономических успехов. Однако, так или иначе, у нас состоялось очень интересное обсуждение. Нам очень понравилось. Не знаю, можете ли Вы это как-нибудь сейчас прокомментировать?

Д.МЕДВЕДЕВ: С удовольствием прокомментирую. Спасибо господин Скидельски.

В том, что в ходе обсуждения точки зрения распределились между двумя граничными позициями (одна из них демократия - это результат развития общественной системы, а вторая (это conditio sine qua non) - необходимые условия развития общественной системы), мне кажется, есть обычное философское противоречие. И, с другой стороны, очевидно, что каждая эта позиция имеет право на существование. Мы понимаем, что не существует законченных демократий. Демократия, которая объявляет себя полностью состоявшейся и великой, может оказаться на свалке истории. Примеры тому, к сожалению, имеются. Демократия - это всегда процесс, это политическая практика, но в то же время это набор институтов, которые являются общим достоянием и которые во многом одинаково воспринимаются во всем мире.

Я действительно считаю, что демократия является условием развития России именно потому, что верю в демократию, несмотря на то, что, вы знаете, в нашей стране к демократии было достаточно сложное отношение в 90-е годы. Это было связано с обнищанием людей, с тем, что они стали бедными. И вместо того успеха, который гарантировали им реформаторы в конце 80-х - начале 90-х годов под лозунгом демократии, в их дома пришла бедность. В какой-то момент демократия как явление слепилась с бедностью и дискомфортом от разрушения большой страны. Но это была ошибка. Демократия совсем не сводится к этому.

Поэтому я думаю, что демократия является все-таки обязательным условием развития России как государства и развития России как большой экономической и политической системы. Но в то же время демократия является и результатом. Та демократия, которая у нас сегодня, на мой взгляд, лучше, чем та, что была пять лет назад. А та, что была пять лет назад, наверное, несмотря на возможность разных оценок, все-таки более развитая, чем та, что была 12 лет назад. Поэтому демократия развивается. Это нормально. Еще раз говорю, не бывает законченных общественных институтов. Есть краеугольные камни, но нет конца развитию.

Допустимо ли развитие России по какой-либо иной модели, например, упомянутой Вами китайской модели? У нас очень хорошие отношения с Китайской Народной Республикой. Как принято обычно говорить, это отношения стратегического партнерства. Но у них [КНР] свой путь. Я думаю, что для России этот путь невозможен и не только сейчас, но он был невозможен и 20 лет назад, когда мы выбирали свою общественную модель, в силу разных причин: исторических, ментальных, экономических. Мы просто не могли пойти по такому пути. Есть общественные силы, которые постоянно говорят: "Как жаль, что мы не пошли по такой-то модели. Если бы члены Политбюро ЦК КПСС были прозорливы, Горбачев и некоторые другие, и проводили бы эту модернизацию аккуратно, то тогда бы мы имели экономические успехи Китая и в то же время стабильную политическую систему в границах Советского Союза". Знаете, я в это не верю, я думаю, что это было невозможно. Да, крах Советского Союза - это действительно огромное испытание для людей, для многих из них это была трагедия, но я не думаю, что у нас был какой-то альтернативный сценарий развития. Конечно, все могло проходить мягче, аккуратнее, хотя объективности ради надо признать, что в отличие от многих других стран, в том числе европейских, Россия все-таки удержалась в определенных границах. У нас не было гражданской войны, несмотря на смену общественной формации и общественного устройства. У нас было поступательное развитие. За весь период российской современной истории, за все 20 лет у нас никогда у власти не было общественной силы, которая бы требовала ревизии политических институтов или отказа от рыночной экономики. Такие силы не приходили к власти. Я даже больше скажу: по сути, за все эти 20 лет у власти в самых разных формах были центристы, которые старались двигать Россию по пути экономических преобразований. Что-то им удавалось, что-то им не удавалось, были серьезные, иногда почти катастрофические ошибки, были и достижения. Но факт тот, что мы все-таки двигались вперед, это абсолютно объективно. Поэтому я не думаю, что у нас был какой-либо другой путь.

А если Вас интересует моя личная точка зрения, то мне бы его еще и очень не хотелось.

К.КАЛХУН: Спасибо, господин Президент.

Позвольте мне спросить у Вас более конкретный вопрос. Китай может быть примером, но есть и другие страны. Китай делает крупные капиталовложения в образование как часть своей программы модернизации и развития. Вы можете сказать нечто дополнительное в отношении того, как Вы рассматриваете образовательные учреждения на различном уровне, включая высшее образование, университеты, вузы, которые играют свою роль в модернизации и развитии, в демократическом процессе в России? Так как это вопросы человеческого капитала и в то же время это вопросы знаний и образования граждан, которые смогут держать государство в ответе, и таким образом быть в центре жизни в стране в целом.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо, господин Калхун.

Для меня тема образования достаточно близкая, потому что я довольно долго работал в университете. И вообще в России университеты, как и во многих других странах, это не просто место, где получают образование. А в России традиционно университеты были оплотом либеральной идеи, зачастую местом, где готовились самые разные мероприятия, по сути, революции готовились. Я бы не хотел, конечно, чтобы сегодня университеты действовали в таком качестве, потому что революциями Россия сыта, у нас весь лимит, как принято говорить, на революции был исчерпан в прошлом столетии. Но то, что университет - это особая среда, у меня никаких сомнений не вызывает. Это не только образовательный центр (к университету, к высшему образованию нельзя относиться совсем технологически), это то, что закладывается в человека на всю его жизнь, формирует его мировосприятие.

Я очень доволен, например, что я получил образование в Санкт-Петербургском университете, потому что он всегда был сильным - и до революции, и в советский период, и, надеюсь, сейчас остается таковым. Хотя я очень завидую тем студентам, которые сегодня учатся, потому что даже в тот период, когда я учился, а это было на границе эпох. Кстати, это было очень интересно, потому что я начинал учиться в брежневские времена, а заканчивал в горбачевские. В брежневские времена, естественно, у нас были "зашиты" рты, мы ничего не могли сказать вслух, а уже в горбачевские времена, в общем, можно было обсуждать очень многое. И эти первые лекции, первые дискуссии на семинарах оставили глубокое впечатление, потому что это было очень свежо. Сейчас студенты этого не чувствуют, потому что можно обсуждать все, что угодно, а тогда это было очень рельефно. Но я уверен, что сейчас университеты остаются очень важной составляющей нашей жизни в целом, а не только образовательными центрами. Ну а как образовательные центры, вне всякого сомнения, - это краеугольный камень модернизации.

У нас, к сожалению, долгое время существовали сепаратные, по сути, части науки. Мы почему-то всегда делили на университетскую науку с одной стороны, это была чисто советская штука, и академическую науку, что непродуктивно. На мой взгляд, доля университетских исследований должна быть значительно больше и хотя бы потому, что там как раз студенты, там молодые преподаватели, там существует повышенный креативный потенциал.

Поэтому мы занимаемся реформой образования, занимаемся, на мой взгляд, небезуспешно. Хотел бы сказать, что совокупный, консолидированный бюджет образования в нашей стране составляет 2 трлн. рублей, что в переводе, допустим, на другие валюты, довольно приличные деньги, это практически 70 млрд. долларов ежегодно. Для России это довольно приличные деньги. Это, правда, все бюджеты.

Но нужно обязательно менять подходы. Мы не можем просто содержать университеты, мы должны заниматься созданием современных образовательных институтов. В этом плане опыт других стран, опыт создания эндаументов должен быть крайне востребован. Пока у нас это не очень работает, потому что, может быть, не всегда бизнес готов вкладывать. Но на всяких встречах, различных встречах моих с бизнесом я всегда подталкиваю бизнес к тому, чтобы они помогали родным университетам, создавая эндаумент-фонды для развития университеты, потому что только за счет государственных инвестиций развивать образование невозможно. Но это не значит, что в этом случае государство должно устраниться в какой-то период. Наоборот. Даже последний мой опыт посещения Кремниевой долины и Стэнфорда показывает, насколько велика роль государства. Я даже, откровенно говоря, был немножко удивлен, когда на мой вопрос (мы обсуждали с руководством Стэнфорда, как финансируются те или иные программы) они сказали, 85 процентов дает бюджет, дает государство и только 15 процентов - это частные сборы. Там, конечно, огромный фонд и это все большие объемы, но тем не менее по очень крупному американскому университету такие цифры, так что государство не должно устраняться. Государство должно тратить деньги на образование. Но должны быть приоритеты. И должна проходить дальнейшая модернизация образования.

Глеб Олегович, пожалуйста.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Дмитрий Анатольевич, вчера мы участвовали, очень многие, я думаю, половина, не меньше из тех, кто здесь присутствует, в дискуссии по стандартам демократии и многообразию демократического опыта, о чем уже говорил здесь лорд Роберт Скидельски. И очень интересно, что дискуссия не разделила участников, несмотря на то, что прямо напротив друг друга сидели китайский коллега и Майкл Макфол. Не произошло конфронтации в рамках дискуссии. И итогом…

Д.МЕДВЕДЕВ: Главное, чтобы конфронтации не произошло между Макфолом и Сурковым.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Суркова не было.

Д.МЕДВЕДЕВ: А, ну ладно.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: И интересно, что в итоге вышли на тему, что существует некая единая мировая повестка демократии. И она по-разному осуществляется в разных демократических обществах. Все были согласны, что демократии разные. Но при этом все говорили при остро критических выступлениях о важности процедур, о верности ценностям демократии, которые не должны быть предметом дискуссии, а предметом дискуссии должны быть реальные проблемы. И назывались определенные стандарты. К ним относили и благосостояние граждан в результате развития экономики, состояние мегаполиса, состояние интеллектуального класса.

И в этой связи я хотел бы спросить. В своей статье [«Россия, вперёд!»] Вы говорили год назад об опоре в развитии на культуру свободных, обеспеченных, критически мыслящих, уверенных в себе людей. И о том, что они не только есть, но в каком-то смысле потенциально Вы говорили: "Нас большинство". Но есть такая точка зрения, что в обществе тяжелая атмосфера, нет доверия, нет опоры на принципы, страна не может развиваться в такой атмосфере - это говорит московский мэр. Вы согласны с этой точкой зрения?

Д.МЕДВЕДЕВ: Предлагаете мне привет московскому мэру послать? Нет, я не согласен с этой точкой зрения, потому что у нас нет тяжелой атмосферы в обществе. У нас есть люди, которые не довольны тем, как мы развиваемся. Это абсолютно нормально. Если мои коллеги не довольны, то у них тоже есть возможность сделать из этого для себя свои выводы. Во всяком случае, представители власти в этой ситуации должны или участвовать в улучшении общественных институтов, или переходить в оппозицию.

Что же касается общей атмосферы, может быть, мне было бы как раз интереснее от вас это услышать, но у меня нет ощущения, что у нас затхлая атмосфера, страна в стагнации, вокруг полицейский режим и авторитарное государство. Есть люди, которые действительно не довольны тем, как развиваются события. Но это нормально, это и есть демократия. А есть люди, которые активно протестуют против этого, это тоже нормально. Главное, чтобы это проходило в границах правопорядка. Потому что в конечном счете демократия нужна не для того, чтобы что-то высказать, хотя это тоже очень важно, а для того, чтобы достигнуть каких-то целей.

И поэтому для обеспечения этих возможностей государство принимает решения. Эти решения, эти правила все должны соблюдать, как люди, которые высказывают свою точку зрения, так и полиция, спецслужбы, все они должны находиться в процессе общественной дискуссии и должны помогать друг другу. Но считать, что мы отброшены куда-то… Не знаю, у меня таких ощущений и таких эмоций нет. И в отношении людей, которые готовы к тому, чтобы принять демократию, готовы к тому, чтобы развиваться самостоятельно, помогать развиваться другим. Я в этом плане, знаете, все-таки оптимист. И оптимист не потому, что я Президент. Президент обязан быть оптимистом по должности, что называется, ex officio, а я оптимист исторический. Я вспоминаю, какими мы все были, и Вы тоже помните, Глеб Олегович, скажем, лет 25 назад. Мы были другими людьми. Наши коллеги, которые приехали из других стран, может быть, они были такими же, хотя они тоже были другими, их взгляды менялись, иногда радикально менялись, но все-таки у них была близкая жизнь по уровню благосостояния, по доступности общественных институтов, по доступности информационной среды. А мы были другими. И мы открылись, мы пропустили это через себя и мы изменились, причем изменились все. Изменились обычные люди, изменились начальники, изменился политический класс, изменились общественные деятели, даже бизнес изменился. Если 20 лет назад руководителями бизнеса были так называемые "красные директоры", то сейчас это совсем другие бизнесмены. Но даже те, кого называли "красными директорами", даже они поменялись. А я хорошо помню этих людей, какими привычками они обладали, как они мыслили. Нет их.

Поэтому, мне кажется, мы набрали нормальный темп общественного развития, причем этот темп такой, что нас не выбрасывает на повороте. Конечно, можно ускориться, но тогда в условиях России велик риск того, что наш транспорт, наш автомобиль может занести, как это иногда бывало в нашей истории, и часть людей окажутся отброшенными, просто выброшенными в другом направлении. Все-таки здесь лучше ехать в более спокойном темпе.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я хотел бы сказать одну реплику. Один из участников дискуссии сказал: "Конечно, у вас авторитарное государство и вы строите…".

Д.МЕДВЕДЕВ: То есть это такие implied conditions, да?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да.

Д.МЕДВЕДЕВ: Подразумеваемые условия.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Он сказал: "Мне одно непонятно, зачем вы создаете такое количество либеральных институтов? Ведь вам трудно управлять. Почему вы - авторитарное государство, а создаете (целая хроника законодательной деятельности) либеральные [институты]… Видимо, это такая сложная программа обмана".

Д.МЕДВЕДЕВ: Что ж, это возможная точка зрения. Я слышал о таких позициях. Есть люди, которые говорят о декоративной демократии или о каком-то декоративном авторитаризме, припудренном элементами либеральной системы. Знаете, это все оценки. В конечном счете главное то, как люди себя ощущают. Но людям, все-таки я закончу эту мысль, очень важно опираться на свой исторический опыт и вспоминать, какими они были. Потому что иногда действительно в суете возникает ощущение, что что-то распадается, что-то давит. Давайте вспомним, что было, в каком направлении мы движемся. Это очень быстро все ставит на свои места. И, кстати сказать, об этом обязательно нужно рассказывать, в том числе и молодому поколению.

Я когда общаюсь со своим сыном, понимаю, что он многих вещей просто не знает, он их никогда не видел. Он никогда не видел пустых полок [в магазинах], он никогда не видел черно-белой картинки программы "Время", когда выступает генеральный секретарь ЦК КПСС, он никогда не видел парткома живого. Он этого не видел. Но я не к тому, что это нужно, но это нужно знать обязательно - то, от чего мы ушли. Поэтому тот, кто говорит, что мы находимся в тоталитарной системе, тот или лукавит, или у него хреновая память.

А.ЛИВЕН: Спасибо, господин Президент. Позвольте мне спросить Вас о другой главной теме нашего форума - о новой архитектуре европейской безопасности.

Представляется, что, к сожалению, эта идея сталкивается со значительным сопротивлением в США, в частности, и во многих других странах. И, как показала грузинская война, есть срочная необходимость в лучших превентивных мерах по предотвращению кризисов и в консультациях. У Вас есть какие-то идеи, предложения в отношении более ограниченных, может быть, консультативных действующих институтах или консультациях во избежание таких кризисов, чтобы управлять ими, если они будут возникать?

Такие институты могли бы в результате составить основу для более развитой архитектурной договорной деятельности в будущем.

Д.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, у меня есть такие идеи. Я, наверное, не сформулирую ничего нового, но, мне кажется, все время менять знамена неправильно. Еще два года назад я обратился с предложением создать так называемую архитектуру, новую архитектуру европейской безопасности. Европейской в широком смысле этого слова, естественно. Реакция была сначала очень настороженная, потом - скептическая, а сейчас она, может быть, сдержанно пессимистическая. И здесь я вижу, конечно, несколько причин.

Во-первых, ряд государств считает, что в области обеспечения международной безопасности и так все нормально, особенно, скажем, в Европе. Есть НАТО, которая решает вопросы безопасности, есть институты Евросоюза, некоторые другие институты, есть, наконец, ОБСЕ. И казалось бы, это правильно для европейцев. Для нас - гораздо сложнее, потому что мы не участвуем в НАТО, мы не участвуем в Евросоюзе, но, правда, участвуем в ОДКБ. И для нас НАТО - это все-таки военный блок, скажем так, аккуратно, в котором мы не участвуем.

Но, с другой стороны, это близорукая позиция, и как раз целый ряд международных кризисов показал, почему она близорука. Посмотрите, что произошло в 2008 году? Возник конфликт между Грузией и, по сути, отколовшимися к тому времени от нее двумя территориями. Я сейчас не анализирую историческую причину, каким образом они входили в состав когда-то Российской империи, отдельно и так далее, и что происходило в конце 80-х - начале 90-х годов. Не важно, возник конфликт. Каким образом он разрешался? Вместо того чтобы задействовать какие-либо международные институты, господин Саакашвили решил восстановить территориальную целостность своей страны силой. Он не обращался ни в ОДКБ, ни в какие-либо другие организации, не проводил консультаций, во всяком случае, формальных с НАТО, хотя для меня было удивительным, что все это началось после того, как Грузию посетила госсекретарь Соединенных Штатов Америки. А до этого, я напомню, господин Саакашвили хотел приехать ко мне в Сочи, но не приехал. Ни один европейский институт не помог, потому что они были не эффективны, и именно поэтому нам необходимо создавать действующие институты, в которых участвуют и члены НАТО, и не члены НАТО, и другие структуры, причем туда нужно, на мой взгляд, влить всех. Там должны быть и все государства, и все общественные структуры, все военные альянсы. Это должна быть площадка, где безопасность не фрагментирована, а где она обсуждается в самых разных направлениях. В этом случае консультации при возникновении подобных конфликтов могут принести успех.

А в 2008 году этого не случилось, хотя, надо признаться, Евросоюз помогал решать эту проблему. Я ничего не могу сказать плохого, наоборот, я до сих пор очень благодарен, скажем, посредническим усилиям, которые предпринимал тогда мой приятель Николя Саркози. Он много ездил и реально помогал. Но это хорошо, что в тот момент во главе Евросоюза стоял такой активный человек, и хорошо, что он всеми воспринимался, но института не существует. Мы сейчас пытаемся нащупать определенные точки с Евросоюзом.

Теперь об отношении Америки. С предыдущей Администрацией, естественно, обсуждение этого вопроса было свернуто, а с действующей Администрацией мы обсуждаем его. Мой коллеги, Президент Обама, не уходит от обсуждения этого вопроса. Он не говорит, что это вредно, что это не нужно, наоборот, мы периодически к этой теме возвращаемся. Это уже само по себе неплохо. Но, естественно, я полагаю, что все-таки у наших американских партнеров существует определенная ревность по отношению к этой идее, скажем, откровенно. Мне кажется, что нужно над ней несколько возвыситься (над этой ревностью) и постараться посмотреть правде в глаза. Без создания такой системы безопасности наш мир не сможет нормально развиваться, и здесь мы должны друг другу помогать. При этом региональные институты очень и очень нужны, потому что не все вопросы можно обсуждать в ООН, даже несмотря на то, что это главная международная площадка.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Уважаемый Дмитрий Анатольевич, я хотел бы вернуться к экономической повестке дня. Была очень интересная секция по модернизации. Мне хотелось бы сделать несколько комментариев на эту тему.

В первую очередь о том, что в Вашей статье, которая вышла год назад, Вы говорили о модернизации и об инновациях. И эти темы показались мне в этом тексте, скажем так, структурированными.

За последний год, который прошел после выхода статьи в свет, акцент сместился в первую очередь на составляющую, связанную с инновациями. Собственно говоря, весь опыт модернизации в Латинской Америке, в Азии, в Восточной Европе показывает, что крайне сложно перескочить через стадию индустриального развития, уйти от зависимости от энергоносителей и прийти непосредственно в такое постиндустриальное общество.

На нашей секции тоже обсуждался этот вопрос. В частности, мне кажется, что если сделать больший акцент на развитие индустриального сектора, сделать его более современным, более модернизированным, внедрить в него спрос на инновации, чтобы он предъявлял этот спрос, внедрить европейские стандарты, техническое регулирование, Вы совершенно правильно говорили на Комиссии по модернизации в январе о техническом регулировании, это было бы очень важным шагом вперед.

Основной вопрос у меня заключается в том: может ли Россия действительно сделать тот скачок, о котором Вы говорите, в сторону инновационной экономики без радикального подъема индустриального сектора? И в сотрудничестве с кем это можно сделать?

И последний комментарий по поводу демократии. Мне кажется, что Вы абсолютно правы в том, что Вы говорите о постепенном движении вперед, потому что сегодня быть демократом в России, мне кажется, это быть сторонником модернизации. Я считаю, что экономическое развитие, появление мощного среднего класса, индустриального класса двинет демократию вперед, потому что именно здесь возникает тот класс модернизаторов, который должен повести страну вперед.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо большое, Владислав Леонидович.

Я, во-первых, хочу в целом согласиться с тем, что Вы сказали. Я не верю в скачок в постиндустриальное общество за счет только упора на отдельные сегменты нашей экономики. Конечно, мы должны заниматься развитием нашей промышленности. Но, мне кажется, здесь не нужно противопоставлять, собственно, инновации и развитие нашей промышленности, модернизацию наших промышленных возможностей. Потому что как мы их можем развивать? Только за счет инноваций, это же понятно, только за счет внедрения современных технологий, высоких технологий. Поэтому здесь, мне кажется, никакого логического противоречия нет. Но в чем я хотел бы Вас отдельно точно поддержать: в том, что именно эти люди, которые будут заниматься развитием экономики, промышленности, они и есть люди, готовые к внутренней модернизации, к человеческой модернизации и должны быть опорой для проведения этих преобразований.

Ю КЕПИН (как переведено): Большое спасибо всем участникам. Я приехал из Китая. Я хотел бы сравнить Россию и Китай, это, по моему мнению, возможно. Я поддерживаю точку зрения Президента России: и Россия, и Китай надеются достичь демократии, но различными способами и различными путями.

Я хотел бы задать Президенту один вопрос. Я хотел бы спросить, какая основная политическая составляющая демократизации в России, какие в этой области основные мероприятия? И какие основные трудности в процессе демократизации Россия испытывает на этом пути?

Д.МЕДВЕДЕВ: Я так понимаю, что мы сходимся в одном главном тезисе. Если я правильно помню, то одна из Ваших работ называется таким образом: "Демократия - хорошая штука". Очень емкое название. Так что я тоже из этого исхожу, демократия - на самом деле хорошая штука.

Теперь в отношении того, где наши трудности. Я думаю, что трудностей, конечно, несколько. Трудности, во-первых, заключаются в том, что мы зачастую ждем от демократии тех вещей, для чего демократия не создана. Такого рода иллюзии наблюдались в 90-е годы, когда люди перепутали понятие "демократия" и понятие "благополучие". И это привело к понятийному конфликту, а слово "демократия" стало на долгие несколько десятилетий, по сути, отрицательным ярлыком, и только сейчас ситуация начинает исправляться.

Во-вторых, конечно, может быть, самой большой трудностью является неготовность наших людей в целом к восприятию демократии в полновесном смысле этого слова к тому, чтобы пропустить эту демократию через себя и ощутить и сопричастность к политическим процессам, и ответственность. Мы понимаем, демократия - это не только свобода высказывать свои суждения, свобода принимать решения о том, кому отдать голос при выборах. Но это и внутреннее чувство ответственности, которое каждый человек должен испытывать за себя, за своих близких, за свою страну. И в этом плане, безусловно, нам еще есть, что делать, и это проблема человеческого порядка.

В-третьих, большой проблемой является неготовность многих политических институтов, их нынешнее состояние. Я неоднократно об этом говорил. Я думаю, в ходе обсуждения об этом было много разговоров. У нас совсем молодая демократия и несовершенная демократия. Мы об этом открыто говорим, мы этого не стесняемся. Наши политически институты далеко не совершенны, партии не совершенны, потому что многие родимые пятна нашей партийной системы все-таки унаследованы от советского периода, а советский период предполагал совершенно иное участие в партийных структурах. Членство в партии было лишь неотъемлемой частью, обязательным условием карьеры, но не проявлением самого себя, своих политических пристрастий, убеждений, желания соучаствовать в развитии страны. Хотя, конечно, были люди, которые свято верили во многое, но, с другой стороны, все-таки для значительной части людей членство в партии было лишь обязательным условием карьеры. Сейчас происходит некоторое переосмысление этой позиции.

Естественно, что есть претензии к тому, как работают чиновники, как они воспринимают демократию, насколько они наделены политической культурой. Чиновники в широком смысле этого слова, я имею в виду и государственные гражданские служащие, и полицейский аппарат, и даже судебных людей, людей из суда, потому как каждый человек все равно пропускает все демократические институты сквозь себя. То есть мы на самом деле находимся на той фазе, на которой находимся.

Тем не менее хотел бы еще раз сказать, что я довольно оптимистично смотрю вперед. Я просто вспоминаю себя самого, мои представления, мои убеждения, скажем, 20-летней давности и нынешнее восприятие жизни. Дело даже не в том, что я стал руководителем государства. Я менялся, и люди менялись, мы совсем другие. Может быть, поэтому к государству предъявляются очень жесткие требования, может быть, иногда даже завышенные требования. Это потому, что наши люди стали более развиты, они усвоили основной код политической культуры. Не во всем, конечно, но в значительной мере. И поэтому демократия развивается.

Наконец, я еще об этом тоже сегодня скажу, но мне хотелось бы отметить, что все современные средства коммуникации, тот же самый Интернет, на мой взгляд, создают совершенно новые условия для развития демократии и в России, и в других странах мира. Мне не так давно на эту тему приходилось рассуждать. Я считаю, что, скажем, эпоха представительной демократии в какой-то момент может снова уступить в значительной мере непосредственной демократии. Демократии, которая осуществляется путем непосредственного голосования через Сеть не только по вопросам политическим, но по самым разным вопросам. Ведь каждый раз, когда мы что-либо делаем при использовании виртуальных средств общения, мы голосуем за что-либо, мы совершаем покупки, мы заказываем государственные услуги и тем самым мы голосуем за что-то. Точно так же уже сейчас такого рода интеллектуальные формы используются для голосования по политическим вопросам.

Поэтому, как мне представляется, пространство для развития непосредственной демократии будет расширяться. И это создает для нас и дополнительные вызовы, и дополнительные возможности.

М.ВЬЕВОРКА (как переведено): Вы предложили нам немножко продвинуться вперед в том размышлении, в том анализе, который мы вместе с Вами делаем. Та угроза, которая стоит перед всеми демократиями (перед старыми демократиями, перед молодыми демократиями) - это не декоративная демократия, о которой Вы говорили только что. Это то, что некоторые называют постдемократией, то есть режим не является каким-то особо авторитарным, но граждане больше не интересуются политикой в рамках такой демократии, граждане больше не голосуют, граждане не ждут от прессы, чтобы она была слишком критичной, то есть они становятся политически пассивными.

И мой вопрос состоит в следующем. Вы только что говорили о других формах демократии, кроме представительной демократии, Вы говорили об участии, о прямой демократии. Как Вы видите будущее демократии, которая была бы более живой, более динамичной демократией, которая бы не состояла в том, чтобы созерцать, как проходит этот поезд модернизации и развития?

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо.

Вы затронули интересную тему, во всяком случае, для меня, потому что действительно эта постдемократическая фаза, как ее иногда именуют, неполитизированное общество - оно в каком-то смысле действительно уже существует. Но, с другой стороны, мне кажется, что ошиблись те, кто говорил, что при создании основы такого общества люди перестанут быть политическими личностями, им будет неинтересна политическая жизнь. Они сконцентрируются только на обычных семейных ценностях, на развлечениях, на путешествиях, а сама государственная машина и политическая система будут работать автономно, как бы не вторгаясь в обычную частную среду. И с этим все будут согласны, потому что, может быть, для многих это вполне удачное развитие, во всяком случае, многие люди чувствуют себя комфортно вне какой-либо политической связи с государством и с другими людьми. Но последние десять лет абсолютно взорвали это утверждение. Опять же, если обратиться к тому же самому Интернету, к блогам, к тем ресурсам, которые вытекают из Сети, мы видим, что это абсолютно быстро развивающаяся и очень энергетически насыщенная политизированная среда. Причем использующая зачастую совершенно иные средства общения, ломающая политические стереотипы, использующая иную политическую фразеологию, зачастую, что называется, на грани фола, но с ней необходимо считаться.

Я смотрю, сейчас уже практически ни для кого не является табу или абсолютно запрещенным приемом встретиться с представителями какой-либо блогосферы, которая исповедует очень жесткие позиции, потому что политики, чиновники видят в этом определенную необходимость. Таким образом, общественная среда генерирует новые формы коммуникаций, политических коммуникаций. И в этом смысле, как мне представляется, смерть политики и смерть демократии нам точно не грозит. Наоборот, нам всем, и политикам прежде всего, руководителям стран, чиновникам необходимо научиться общаться по-новому, не плестись в хвосте всех этих общественных тенденций, а стараться, если не управлять ими, то, во всяком случае, быть в мейнстриме. Только тогда есть возможность сохраниться, быть интересными для людей и правильным образом отвечать на их запросы.

Я некоторое время назад ввел такую систему общения, когда люди могут написать на мой президентский сайт любое обращение, если оно имеет хоть какой-то гран содержания. Это обращение, естественно, сам я не могу его прочитать, в автомате рассылается по тем структурам и ведомствам, которые отвечают за этот вопрос. И зачастую происходит так, что обращением на информационный сайт Президента начинают грозить чиновникам, а чиновники на это начинают реагировать. То есть написать таким образом Президенту - это уже определенная коммуникация, которая может иметь последствия. Да, не всегда, конечно, после этого вопрос разрешается по существу. Но это совсем другая коммуникативная форма, и она подчас приносит очень интересные результаты. Поэтому я думаю, нас ждет очень интересное будущее, и демократия будет приобретать новые формы, но от этого не станет менее актуальной.

Д.НЕЙСБИТТ (как переведено): …Вы говорили о переменах, об изменениях.

Мы в последние годы уделяем много внимания Китаю. И в интервью, которое мы давали российским СМИ на днях, мы отвечали на вопрос: какие различия существуют между Китаем и Россией. У нас ограниченный опыт работы в России, я говорю, конечно, за себя. Могу сказать, что разница заключается в следующем. Когда мы говорим с китайцами, мы видим настоящий огонь, настающую заинтересованность в будущем. Они все спрашивают: "Что могу сделать лично я? Как я могу изменить свою жизнь, как я могу реализовать свои мечтания?" Когда мы принимали участие в конференции в Сколково, мы видели, что есть та же любовь к России у русских, но не хватает страсти, не хватает огня.

Сейчас осуществляется великий проект, который похож на проекты, которые реализовывались в Китае, а Китай по европейским стандартам был далеко не идеальной демократией. И поэтому вся критика, которая была обращена к демократии в Китае, может быть обращена и к России. Однако в Китае есть страсть, есть вера в будущее.

Если позволите, сравним, Вы и господин Сурков, вы очень энергичные молодые люди по сравнению с некоторыми, извините, господин Юй, например с некоторыми закостенелыми китайскими политиками. Однако они смогли зажечь сердца китайской молодежи. Как вы сможете зажечь этот огонь? И, конечно, прямая связь с вами – это часть процесса. Однако вот основное различие, в Китае мы видим страсть, видим огонь применительно к будущему.

Д.МЕДВЕДЕВ: Госпожа Нейсбитт, а можно я Вам вопрос задам? А Вы чувствуете этот огонь в европейцах – в австрийцах, в немцах, в британцах?

Д.НЕЙСБИТТ: Нет, нет. В австрияках – нет. Австрияки – это нация жалобщиков.

Вы также говорили об ответственности. В моей стране мы постоянно говорим: "Что может Австрия сделать для меня? Если я не могу добиться успеха, это не моя проблема, в этом виновато правительство, правительство мне помешало". Но китайцы так не говорят. Китайцы засучивают рукава и решают вопросы. И мы в России сталкивались с такими талантливыми, такими прекрасными людьми, но как…

Д.МЕДВЕДЕВ: Я понял. Я просто хотел узнать, как Вы относитесь вообще к европейцам в этом плане, и понял, что так же, как и к русским.

Понимаете, я могу сказать следующее. Я с Вами в чем-то согласен, в чем-то не согласен. Действительно, китайская нация сейчас очень сориентирована на достижение общего результата. Это вызывает у меня чувство отрытой и, может быть, оптимистической зависти, доброй зависти, потому что китайское общество работает как единый организм. Но является ли это следствием удачных политических решений? Наверное, да, но не только. Это отражение тысячелетней истории китайского народа, его привычек, его склонностей. Бессмысленно говорить, какие привычки и склонности лучше – европейские или китайские. Это просто неправильно.

Но я согласен с тем, что, скажем, вопрос мобилизации на достижение результата для европейцев более сложен, чем для китайцев и некоторых наших партнеров из Дальнего Востока и Азии. Это так. Тем не менее я и в этом вопросе все-таки оптимист. Потому что если вы видите перед собой двух, как Вы сказали, молодых (уже не очень), но энергичных людей, то количество таких энергичных людей в России, нацеленных на результат, не исчерпывается только двумя.

Безусловно, у нас есть проблемы, с которыми нам нужно бороться. Вы сказали, что австрийцам отчасти присущ патернализм, то есть «что государство сделало для меня?» Это и нам в полной мере присуще и еще, наверное, в большей степени, чем австрийскому обществу. Потому что период прежнего развития в нас воспитал людей, которые прежде всего уповают на государство, а не на самих себя. Хотя этому тоже есть историческое объяснение. Это возникло не только в советский период. И в досоветский период в основном люди уповали на царя-батюшку и на высшие силы.

Поэтому это та история, тот набор национальных привычек, с которыми нам нужно считаться. Но как было сказано в моей статье год назад, это не значит, что все эти привычки нужно тащить в XXI век. Какие-то из них вполне можно было бы оставить и в XX или даже в более ранних веках. Поэтому я умеренный оптимист, считаю, что мы можем зажигать интерес, но для этого требуется более высокая «температура», чем, скажем, в Китайской Народной Республике.

Дж.НЕЙСБИТТ (как переведено): Я думаю, моя супруга очень хорошо выступила за двоих, но все же добавлю кое-что.

Господин Президент, Вы говорили об этом и раньше. Действительно, выбора нет. Нет выбора. И в том, что касается Правительства, оно не может работать одно, только народ может вместе с Правительством работать сообща. Это понял Дэн Сяопин еще в 78-м году, когда взял страну в свои руки, и улучшил ситуацию, потому что он понял, что доктрины не помогут, нужно привлечь, действительно зажечь сердца и умы. И действительно, как он говорил: «Давайте любить деревья, давайте их выращивать, вот в чем сила». И граждане несут ответственность за то, чтобы внести свой собственный вклад, насколько люди это могут сделать, они должны принимать решения, они будут выращивать эти деревья и любить их. И это будет новое чудо, это страсть, это энергетика китайского народа, творческий подход, это дар божий. И Дэн Сяопин его привнес, он дал им дар жизни, любви.

Д.МЕДВЕДЕВ: Господин Нейсбитт, Вы, вероятно в отличие от меня владеете китайским языком?

Дж.НЕЙСБИТТ: Не владею, нет, но у меня много друзей, кто знает…

Д.МЕДВЕДЕВ: Я почему об этом заговорил? Вот Вы сказали про дерево. Есть такой момент, нам очень важно заниматься практическими делами в российской политической практике и в экономической практике. Что выгодно отличает наших китайских друзей? Они почти всеми вопросами занимаются весьма прагматичным образом. И меня просто то дерево, о котором Вы упомянули в контексте со словами Дэн Сяопина, навело на одну мысль. Я сам не знаю китайского языка, но когда-то мне объясняли, что китайский язык таким образом построен, что практически нет общего понятия дерева, иероглифа «дерево», но есть различные иероглифы, которые показывают дерево, стоящее на склоне, зеленое дерево, сухое дерево и так далее. В этом, мне кажется, есть достаточно серьезное ментальное отличие. Мы очень любим зачастую строить общие конструкции. Кстати, это иногда полезно. В этом было, может быть, сильное начало в какой-то период в европейской цивилизации. Но зачастую из этих общих конструкций не вытекают практические выводы. Поэтому если мы будем таким образом строить нашу политическую практику, экономическую практику, как делают наши китайские друзья, то, мне кажется, может многое получиться.

И.ВАЛЛЕРСТАЙН (как переведено): Господин Президент, Вы в начале встречи говорили о демократии как процессе. Вы говорили о том, как сегодня изменились времена со времен Брежнева. Мой первый визит состоялся в 1981 года. Я мог бы с Вами согласиться, Россия сегодня совсем иная, чем она была тогда, когда я впервые с ней встретился.

В Вашем описании демократии как процесса Вы указали на то, что Россия добилась прогресса, но нуждается в дополнительном значительном прогрессе. И мне представляется, то, о чем Вы говорите, что обычно понимается как набор гражданских свобод в такой степени, чтобы люди, ассоциации людей чувствовали, что они участвуют, имеют право выражать свое мнение без страха, без давления со стороны правительства различными путями и так далее, и тому подобное. Но вы все хорошо знаете (и вы знаете, и мы знаем), что уровень гражданских свобод – это не только функция того, что происходит в стране и отношение правительства, это также функция геополитической напряженности в мире. Мы знаем, что когда напряженность возрастает, гражданские свободы снижаются. Это можно сказать и о США, и о России, и о любой другой стране. И все мы страдали в прошлые годы именно в силу этого обстоятельства. Как сказал генерал де Голль однажды: «Политика Франции должна направляться во все стороны, по всем азимутам». Мне представляется, сегодня в мире основные державы смотрят по всем направлениям.

Россия, как мне кажется, должна по меньшей мере смотреть в четыре стороны. Об одной Вы уже говорили. Это направление Европы, политика, отношения в этом направлении. Другая очевидная сторона – это отношения с США, сложные отношения. Это постоянный вопрос в повестке, который Вы пытаетесь возобновить. Как сказал Президент Обама и Вы, «перезагрузить».

И далее Ваше участие в Шанхайской организации сотрудничества, которое в принципе в первую очередь означает отношения с Китаем и некоторыми другими странами в том направлении. Россия вложила сюда значительную энергию.

И четвертое направление, естественно, для России – это ваши отношения на юге вблизи ваших границ: Иран, арабский мир, Турция и так далее.

Итак, четыре основных направления, где у вас есть интерес и политические отношения. Могли бы Вы сказать в данных условиях, какое из этих направлений самое сложное? И какое является вашим главным приоритетом с точки зрения российских интересов?

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо, господин Валлерстайн.

Вы, безусловно, знаете, о чем говорите, потому что бывали и раньше в нашей стране, очень внимательно всем этим занимаетесь. Действительно, если сводить наши отношения к четырем векторам, то их можно расклассифицировать так, как Вы сказали, хотя в каждой классификации есть доля условности.

Я все-таки стараюсь делать так, чтобы отношения России с упомянутыми Вами группами государств были отбалансированы. Увлечение одним направлением до добра не доводит.

Нужно, во-первых, стараться дружить со всеми и брать все полезное, что можно взять у соседей, у партнеров. С другой стороны, когда какое-то звено выпадает, сразу начинаются проблемы. С прежним руководством Соединенных Штатов Америки в какой-то период отношения очень сильно деградировали, это было плохо, как я считаю, и для нас, и для американцев. Одно из направлений нашей внешней политики превратилось в бесконечную пикировку и выяснение, кто прав, кто виноват. Я сейчас не буду давать своих оценок, не принципиально, но это не продуктивно, поэтому все эти направления абсолютно важны.

Ну, Европа. Россия в целом – страна, основанная в большей степени на европейской культуре, с европейской самоидентификацией. Здесь уже все сказано, у нас 250 миллиардов торгового оборота в долларах с Европой, и эта цифра будет расти.

Соединенные Штаты Америки – я только что об этом сказал.

Страны Азиатско-Тихоокеанского региона, Шанхайская организация сотрудничества, - это тоже, безусловно, наши ближайшие партнеры, стратегические партнеры, с которыми мы активно развиваем самые разные программы: экономические и иные, сотрудничаем по региональной повестке дня. Так тоже было не всегда, у нас были сложные периоды отношений и с Китайской Народной Республикой. Очень хорошо, что это все в прошлом, сейчас у нас все хорошо.

Наконец, наше окружение – это страны, входившие в бывший Советский Союз, и наши сопредельные государства. С ними тоже очень важно иметь добрые отношения.

Во-первых, во многих из них живут очень близкие нам люди, говорящие с нами на одном, русском языке, имеющие сходную ментальность, набор привычек, экономики наши очень сильно взаимосвязаны. И поэтому для нас очень важно с ними иметь добрые отношения. Наши соседи, с которыми мы выстраиваем отношения. Среди них есть государства, с которыми все просто, и есть государства, с которыми совсем все не просто, например, Иран. Но это не значит, что мы должны отказаться от сотрудничества с Ираном даже в условиях введения соответствующих санкций. Я считаю, что наша задача заключается в том, чтобы помогать Ирану занять достойное место, что называется, «под солнцем» и в то же время стимулировать его к тому, чтобы он был правильным членом международного сообщества, не нарушающим международные нормы, готовым, открытым к сотрудничеству по всем направлениям.

Поэтому все эти направления очень важны, и с моей стороны было бы неправильным показать только в одном направлении. Россия такая большая страна, что она просто обязана иметь добрые отношения со всеми. Россия все-таки постоянный член Совета Безопасности, и у нас есть целый набор обязанностей даже внутри международного сообщества.

Но что на самом деле важно, и Вы об этом сказали в начале своего вопроса, – поддерживать нужный уровень гражданских свобод. Эта тема действительно важна не только для Российской Федерации, но и для всех других стран. После возникновения проблемы 9/11, то есть 11 сентября, очевидно, мир очень сильно изменился, и появился соблазн в угоду или для достижения самых разных целей, весьма благовидных, заниматься ограничением прав и свобод. И в целом это всегда может найти объяснение, особенно, например, в такой стране, как наша, где уровень террористической опасности очень высок. Но, встав на эту довольно скользкую дорожку, можно не вернуться назад. Поэтому нужно всегда понимать, какую планку уровня гражданских свобод мы не должны переходить, что допустимо, а что отбрасывает нас на несколько столетий назад. И где эта граница – наверное, это самый сложный выбор и для нас, и для Соединенных Штатов Америки, и для европейцев, и для наших азиатских партнеров. В любом случае человечество не должно уходить в историю, не должно происходить регресса общественных отношений.

Как это сделать? На самом деле это очень тонкий политический процесс. Но я абсолютно убежден, что такого рода элементы того, как выглядит гражданское общество, каков уровень защиты гражданских свобод, это то, что мы, политики, обязаны сверять с самим гражданским обществом.

Как это делать? Просто общаться, смотреть. Вот я поглядел, уже появилась информация: «Медведев счел парламентскую демократию неприемлемой для России». Значит, это уже первый результат нашего с вами общения.

Мир настолько открыт, что в этом плане ни одному политику не спрятаться, мы просто обязаны сверять часы с людьми, с гражданским обществом, и прежде всего по такому тонкому вопросу, как уровень гражданских свобод.

А.ЧЕСНАКОВ: Уважаемый Дмитрий Анатольевич!

После того что Вы сейчас сказали по поводу трактовок Ваших выступлений, хотелось бы задать тоже сложный вопрос. Не знаю, правда, как ответ на него оттрактуют наши журналисты. Все обсуждали в кулуарах Вашу статью, потому что прошел ровно год, и очень много вещей было сделано, правильных, позитивных. И Вы там говорили о том, что одной из ключевых проблем для России является нестабильный Кавказ. За этот год появился и специальный Северо-Кавказский округ, и подготовлена программа развития Северного Кавказа. Но в то же время существуют очевидные проблемы, потому что ряд тех институтов, в том числе демократических институтов, которые в целом свойственны для России, на Кавказе имеют или свою специфику или развиваются несколько по-другому. Как Вы видите последовательность действий в будущем, потому что Вы говорили о последовательных шагах во всех направлениях как одном из проявлений умной политики, что необходимо действительно реализовывать и учитывать при принятии дальнейших решений? Как Вы видите эту возможную последовательность действий?

Д.МЕДВЕДЕВ: По Кавказу?

А.ЧЕСНАКОВ: Да.

Д.МЕДВЕДЕВ: Я просто слежу за дискуссией, сразу же люди начинают писать о том, что «мы уже сыты демократией, мы видели ее в марте-октябре 17-го и в 92-93-м году. Спасибо!». Это одна точка зрения. Другая точка зрения: «Правильно! Даешь монархию!». С другой стороны, пишут о том, что «есть у демократии начало, но нет у демократии конца» и так далее. «Где же вы видели настоящую демократию? То, что вы видели, это была анархия, а демократия только впереди». Видите, абсолютно полярный набор представлений. И это только буквально по одному моему замечанию. Но это знаете, что означает? Это означает, что людям интересна эта тема. А это уже хорошо, значит, у демократии есть будущее.

Теперь в отношении Кавказа. Это действительно очень сложный для нас вопрос и очень сложный регион. Но это российский регион. Там живут граждане Российской Федерации со всеми своими сложностями, со всеми своими представлениями, достоинствами и недостатками. Поэтому мы будем заниматься Кавказом так же, как мы занимаемся другими регионами. Но будем заниматься по-особенному, с другой стороны, потому что на Кавказе есть целый ряд специфических черт, которые невозможно не учитывать при выстраивании политической практики.

Мы знаем, как развивалась история Кавказа, кавказских республик, насколько люди там чувствительны, эмоциональны. Мы знаем, каково влияние религии на Кавказе, какова опасность появления всякого рода иностранных идеологов, которые подчас приносят только беды, сеют вражду, подталкивают людей к совершению террористических актов, бедность, коррупция – все это неотъемлемая часть жизни на Кавказе. Но все это вещи, которые можно преодолеть, все это проблемы, с которыми можно бороться. Главное, не нагнетать страсти, не говорить о том, что «все, конец, с Кавказом ничего сделать нельзя, это бесконечно кровоточащая рана. Людей там не изменить, они не хотят работать. Они хотят бегать с автоматами в руках по лесу». Это вранье, это неправда. Люди хотят нормально жить. И на Кавказе тоже. Нужно создавать нормальные институты, нормальные инструменты, давать возможность людям получить образование и заработок.

Мы с вами знаем, в кавказских республиках 30-40 процентов молодежи не имеет работы. Безработица – вот основная проблема. Религиозный экстремизм? Да. Но нужно открыто вести дискуссию, нужно обсуждать все это. Властям на Кавказе не нужно прятаться. Они не должны сидеть в своих дворцах, они должны разговаривать с людьми. Они должны разговаривать с людьми, в том числе и с теми, которые по каким-то причинам с ними не соглашаются. И это, кстати, даст возможность этих людей, может быть, вернуть к нормальной цивилизованной современной жизни.

Поэтому спокойствие, соединение экономической работы и использование силовой компоненты. С бандитами церемониться нечего, их надо уничтожать. И ничего другого человечество не придумало. Демократические правила в такой ситуации сворачиваются до Уголовного кодекса и до правил проведения соответствующих специальных операций. Ничего другого быть не может. Это доказывает политическая и общественная практика огромного количества стран.

Вот таким образом надо действовать на Кавказе.

Дж.ПОДЖИ (как переведено): Итак, иногда мы видим, что вопрос, который возникает у нас в головах, озвучивался другими людьми, а часто эти люди находили ответы на эти вопросы. Однако, несмотря на это, я хочу сказать то, что хотел сказать с самого начала. Надо иметь в виду, что несколько десятилетий назад Хабермас указал на то, что либерально-демократические институты обычно предполагают функционирование гражданского общества. Это зачастую игнорировалось или забывалось, и основная суть сводится к тому, что выражение различных политических взглядов и желаний предполагает выработку идей или критики, предложений, которые возможны, только если люди могут свободно общаться друг с другом и обсуждать государственные вопросы. Токвиль также говорил, что в Штатах он заметил, что читают очень много газет, их роль важна, и каждая газета – это в какой-то степени партия, которая может высказывать свое мнение, зачастую критическое. Разница между положением во времена Токвиля и в настоящее время заключается в том, что общественная сфера сейчас захвачена СМИ, электронными СМИ в частности. И технологическое развитие имеет значительные политические и социальные последствия. Основные последствия сводятся к тому, что электронные СМИ позволяют создавать монополии или олигополии.

Мы видим, к примеру, здесь вот эту рекламу. Я не знаю русский, но я знаю, что все эти компании, которые рекламируют себя, заявляют, что они информационные партнеры форума. К примеру, это четыре различных агентства, они занимаются развитием СМИ, однако возникает вопрос, действительно ли у них мощные рычаги влияния, какую нишу они занимают. Один из аспектов этого феномена заключается в том, что существует совпадение интересов правительства или бизнеса в создании монополий или каких-то союзов, например, у бизнеса – для захвата части рынка, у правительства – для формирования мнения общества.

Об этом говорил в какой-то степени и Президент – все меняет Интернет, который моментально создал новую возможность собирать информацию, выражать мнение.

И возникает вопрос. В какой-то степени, конечно, на этот вопрос уже был дан ответ. Итак, мой вопрос, в какой степени российский Президент, политическая система России позволит Интернету стать местом, где люди будут высказывать мнения, будут создавать союзы или будут вмешиваться в общественную жизнь? Потому что, когда это возникает, возникает соблазн подавить критику, возникает соблазн также прибегнуть к какого-то рода репрессиям, подавлению. В какой степени нынешнее российское Правительство готово позволить свободу выражений, автономность, отказаться от цензуры, от контроля, от подавления новой формы выражения для общественности, а именно Интернета, который очень бурно развивается?

Д.МЕДВЕДЕВ: На этот вопрос есть очень простой и короткий ответ, господин Поджи.

Российское Правительство в отличие от некоторых других стран, вообще не занимается Интернетом. Интернет живет по своим законам, таким же, как в других странах. Более того, когда периодически ко мне приходят и говорят: «Там совсем всякие пакости пишут и про Вас, и про других, и вообще там сплошная безнравственность, давайте начнем это регулировать», я отвечаю: «Нет».

Что касается вот этих структур, о которых Вы говорите, их влияние на общественные процессы в России достаточно велики. «РИА Новости» – это крупнейшее информационное агентство, которое, собственно, раздает информацию практически из всех мест, это государственное агентство. Что касается «Известий» – это очень уважаемая газета, которая уже практически 100 лет назад, очень давно была создана, что называется, респектабельная газета, её читают, наверное, сотни тысяч граждан в нашей стране, не считая тех, кто ковыряется еще и в Интернете. «Россия-24» – это новостной канал, такой же, как «Си-Эн-Эн» или «Би-Би-Си». Это новости, весьма популярная штука.

Сейчас, кстати, создан еще один канал. Хотел бы сделать ему рекламу. Правда, я это уже делал в Соединенных Штатах Америки. Это «Russia Today». Тоже 24-часовой канал на английском языке, причем на вполне приличном английском языке, понятном для людей, которые разговаривают на английском. Поэтому это все серьезные средства массовой информации, у которых миллионная аудитория.

Но тем не менее все это не отменяет Интернет. Многие люди вообще не пользуются другими источниками информации. Я могу вам сказать откровенно, я очень редко сейчас смотрю новости по телевизору. По Интернету их гораздо проще получить, удобнее. Они там есть и в записи, и в онлайне. Так что эра Интернета безусловна, она развивается. И у меня нет никаких сомнений, что роль Интернета, вообще роль cетей будет из года в год только расти.

А.КОЛЕСНИКОВ: Дмитрий Анатольевич, не могу не задать вопрос хотя бы потому, что я полный тезка репортера, который постоянно задает вопросы премьеру. Надо восстановить демократический баланс в этом смысле.

Д.МЕДВЕДЕВ: Для этого можно просто предложить Вам ездить со мной в командировки. Вы будете полным тезкой, который сопровождает Президента.

А.КОЛЕСНИКОВ: Это такое постмодернистское решение.

Мне кажется, очень продуктивна ветвь дискуссии, связанная с обсуждением вопроса о том, что эпоха представительной демократии постепенно уступает место непосредственно демократии. Тема не новая, потому что формы прямой демократии существовали всегда, и есть даже понятие в политической теории «демократия корней травы». И в этом смысле, наверное, традиционные институты, процедурные напоминают бумажные газеты. Они существуют, они не умерли и, в общем, не вполне собираются умирать, но постепенно уступают место каким-то новым демократическим формам.

И в этой связи у меня вопрос по поводу того, что Вы в последнее время очень активно реагируете на общественные сигналы, на сигналы, поступающие из гражданского общества. В частности, я имею в виду ситуацию, допустим, с «газоскребом» петербургским, естественно, с Химкинским лесом, например. Насколько такая форма демократии, непосредственная или прямая, если это вообще форма демократии, еще теорию на эту тему не успели создать, перспективна, во-первых? Не свидетельствует ли появление таких форм демократии, когда Вы принимаете решение поверх как бы собственной бюрократии, поверх парламента, Правительства и так далее, о том, что традиционные формы не очень хорошо работают? И нет ли дальнейшей возможности, скажем так, профанации этих общественных дискуссий, которые сейчас становятся популярными, модными и, в общем, достаточно интенсивно развивающимися?

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо, Андрей Владимирович.

Для меня эта форма органична, поэтому я этим занимаюсь и буду заниматься. Некоторые в это не верят, говорят, что это все делается только для пиара, что называется, только для того, чтобы получить какие-то информационные очки, никакой реальной политики за этим нет. Это ошибка. Потому что в результате этого рождаются вполне конкретные президентские поручения и приводится в действие государственный механизм. И примеры, которые Вы приводите, об этом красноречиво свидетельствуют. В ряде случаев я не предрешаю итогов этой дискуссии, это абсолютно нормально.

Не превращается ли это в профанацию в ряде случаев? Наверное, превращается, потому что все может превратиться в профанацию. Но это результат нашего совместного труда. Задача Президента, его Администрации следить за тем, чтобы на месте таких дискуссий или после поручения Президента не возникало профанаций, а были бы реальные действия. Буду ли я этим заниматься дальше? Я буду этим заниматься, потому что я считаю, что это как раз элемент политической культуры и той самой прямой демократии, о которой мы сегодня говорим. Если кому-то этим не органично заниматься, это его выбор, но я считаю, что такой политик будущего не имеет.

А.ТАНАКА (как переведено): …Как Россия и страны Азии будут развивать экономические отношения? И еще. Экономическое развитие дальневосточного региона, Японии – какой курс, какую позицию Вы занимаете по этому вопросу?

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо.

Господин Танака, я сказал о том, что мы обязательно будем развивать отношения со странами Азии и с Японией. Я только что встречался с бывшим премьер-министром – с господином Хатоямой, и у нас с ним были добрые, партнерские отношения, и сейчас я надеюсь выстроить такие же отношения с нынешним Премьером. У нас есть свои сложности в отношениях, скажем, с Японией основной вопрос, как известно, один. По всем остальным вопросам наблюдается очень хорошее движение вперед.

У нас растет торговый оборот, количество инвестиционных контрактов. Поэтому я вполне оптимистично смотрю на развитие наших торгово-экономических отношений, на установление нормального политического диалога. Здесь главное, что называется, не хамить друг другу, быть взаимно корректными и тогда можно двигаться по самым сложным, по самым щепетильным вопросам.

Я.ШАПИРО (как переведено): Господин Президент, большое спасибо за очень интересное обсуждение. Я бы хотел кратко обратить внимание на последнюю тему, которую мы очень активно обсуждали. Много говорили о развитии демократии во всем мире. И это справедливо, что большинство стран в мире сегодня являются демократическими. Также очевидно, что большинство народонаселения мира живет не в демократических странах. И я бы хотел узнать Ваше мнение относительно роли России в учреждении демократии во всем мире. Подумаем о конфликтах в Бирме, в Северной Корее, Афганистане, Ираке, Иране, большей части Африки. Какова роль Африки в развитии демократии во всем мире?

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо. Вы знаете, я все-таки попробую два слова сказать, прежде всего, о роли России в развитии демократии. Мне кажется, эта роль очень важна. По той простой причине, что в России практически никогда не было демократии. Ее не было на протяжении тысячелетней истории России. В тот период, когда у нас правили цари и императоры, никакой демократии не было. В советский период никакой демократии не было. То есть у нас страна с тысячелетней авторитарной историей.

И только 20 лет у нас развивается демократия. В этом смысле мы очень интересный пример того, как может развиваться демократия в стране с очень мощными авторитарными тенденциями, которые формировались еще много-много лет назад. В этом смысле мы индикатор или показатель. Но мне бы хотелось, чтобы те, кто будет оценивать российскую демократию, во-первых, принимали во внимание и нашу историю, и то, какой путь мы проделали за последние годы. Не судили бы нас слишком строго, помогали бы нам, но в то же время находились в доброй кооперации по самым разным вопросам. Показывали, может быть, то, что нам нужно поменять. Без менторства, конечно.

Мне кажется, в этом плане роль России исключительно важна. Россия, на мой взгляд, должна стать примером удачной страны, где после тысячелетия отсутствия демократии демократия воссияет во всей своей полноте. А роль других стран мне трудно оценивать. Но, я надеюсь, что все-таки общее количество стран, которые избрали демократию в качестве формы правления, политического режима будет с каждым годом на нашей планете увеличиваться. И, наверное, какую-то свою очень маленькую лепту в это должны вносить форумы наподобие ярославского форума.

Я всех вас еще раз сердечно благодарю за участие и рассчитываю всех вас увидеть на пленарном заседании.





*******

Выступление на пленарном заседании мирового политического форума «Современное государство: стандарты демократии и критерии эффективности»

Д.МЕДВЕДЕВ: Уважаемые коллеги, дорогие друзья!

Прежде чем мы начнём нашу работу, прежде чем я скажу то, что собирался сказать, мне бы хотелось, чтобы мы вспомнили о том, что демократия – это такая форма общественного устройства, которая периодически подвергается испытаниям. И в отличие от тоталитарных режимов демократия более уязвима. Вчера во Владикавказе произошёл террористический акт. Погибли люди, граждане России. Я просил бы почтить их память.

(Минута молчания).

Спасибо. Прошу садиться.

Хотел бы в этом контексте сказать и то, что мы полны решимости довести борьбу с террором в нашей стране до конца. У нас нет другого выбора, у нас нет других целей, и эта борьба будет продолжена, а террористы, причастные к таким преступлениям, будут уничтожены.

Я хотел бы ещё раз всех поприветствовать, поблагодарить за участие в нашем ярославском мировом политическом форуме, и слова моей благодарности – это не просто вежливость. Я считаю, что этот форум реально может повлиять на условия развития нашего государства и, наверное, даже на какие-то дискуссии, которые идут в международном плане.

Я считаю, что приглашённые сюда люди, кстати, и молодые государственные служащие, становятся (и уже стали) свидетелями высокопрофессиональных дискуссий о развитии демократических институтов, о демократических ценностях, о качестве государственного управления.

Надеюсь, что это поможет и молодым политикам, отчасти и зрелым людям почувствовать нерв современной жизни, обменяться впечатлениями о том, как развивается демократия в нашей стране, каковы судьбы демократии в мире, и просто, может быть, лучше узнать политическую культуру друг друга.

Полагаю также, что ярославские дискуссии оказывают позитивное воздействие и на некоторые глобальные политические процессы, способствуют выработке самыми разными людьми представлений о справедливом мировом порядке, о целях мирового развития, о трансформации государственных систем и межгосударственных институтов для получения наиболее разумных и действенных способов, ответов на вызовы третьего тысячелетия. Поэтому так важно участие в нашей работе зарубежных друзей и коллег.

Отдельно хотел бы высказать признательность Председателю Совета министров Итальянской Республики господину Сильвио Берлускони и Президенту Республики Кореи господину Ли Мён Баку. Благодарю вас за то, что вы присоединились к нашим дискуссиям, несмотря на высокую занятость каждого из вас.

Мы проводим это мероприятие во время празднования 1000-летия Ярославля, одного из древних городов нашей страны, и мне хотелось бы вместе с вами поблагодарить этот замечательный русский город за то гостеприимство, которое было оказано всем нам.

В рамках форума идёт обсуждение проблем повышения эффективности государственных институтов, для того чтобы укрепить глобальную безопасность, роли государства в модернизации экономики и стимулировании технических инноваций, принципов формирования универсальных стандартов демократии на основе уникального демократического опыта многих наций.

Я с удовольствием присоединюсь к этому обсуждению. Собственно, я его уже с утра начал. Мы встречались с нашими коллегами-политологами, которые представляют и Россию, и другие страны. Мне кажется, это был интересный разговор.

Очевидно, что этот разговор должен быть продолжен хотя бы по ещё одной причине: я не только верю в демократию как форму управления, не только верю в демократию как форму политического режима, но я верю и в то, что демократия в прикладном плане способна избавить от унижений и бедности миллионы людей и в нашей стране, и миллиарды людей в мире.

Недавно, выступая перед дипломатическим корпусом Российской Федерации, в качестве одного из приоритетов внешней политики нашей страны я назвал нашу заинтересованность в том, чтобы как можно большее количество стран следовало стандартам демократии. Такого же курса придерживается и большинство влиятельных демократических правительств. Присутствующий здесь господин Берлускони отмечал в одном из своих выступлений исключительную важность «совместной работы по распространению демократии в мире». Да, она может быть разной, она имеет свои исторические корни, но общность ценностей всё равно нас объединяет. И в этом смысле такая работа необходима.

Думаю, для всех нас имеет практическое значение Декларация тысячелетия Организации Объединённых Наций, в которой сказано: «Мы не пожалеем сил для поощрения демократии и укрепления правопорядка, а также для обеспечения всех международно признанных прав человека».

Так же, как и права человека, стандарты демократии (а по сути стандарты демократии включают в себя права человека) должны быть международно признанными. Только это сделает их действенными. Причём важно то, что совместно вырабатываемые стандарты не могут быть двойными, не могут быть лукавыми, поскольку каждый, кто участвует в их выработке, соответственно, примеряет их на себя.

Таким образом, все государства могли бы им следовать без опасений, что они будут использованы для ограничения суверенитета и вмешательства во внутренние дела. Или как демагогический приём – для оказания давления в угоду экономическим и геополитическим интересам отдельных стран, а иногда и просто банальным предрассудкам и амбициям отдельных лидеров. Такое тоже случается.

Кстати сказать, подобного рода доводы использовались и в отношении России. Наряду со справедливой критикой, которую мы регулярно слышим и которую мы весьма позитивно воспринимаем, мы время от времени сталкиваемся с подчас несправедливыми, да и просто крайне тенденциозными оценками нашей политической системы.

Хочу вам сказать одну вещь: я знаю недостатки этой системы, может быть, как никто другой. Хотя бы потому, что у меня больше информации как у Президента, да и опыт моей прошлой работы, и образование дают мне к этому все возможности. Но я категорически не согласен с теми, кто утверждает, что в России нет демократии, что в ней господствуют авторитарные традиции. Это не так.

Россия, вне всякого сомнения, является демократией. В России есть демократия. Да, она молодая, незрелая, несовершенная, неопытная, но это всё-таки демократия. Мы в самом начале пути. И в этом плане нам есть над чем работать. Но мы свободны.

Сегодня я предлагаю вашему вниманию своё мнение о том, каким критериям должно соответствовать государство XXI века. Иными словами, каковы могут быть универсальные стандарты демократии? Естественно, я не претендую на истину в последней инстанции. Это лишь субъективные заметки с учётом того, что наш форум носит, естественно, дискуссионный, полемический характер.

Я назову пять требований, которые считаю основными.

Во-первых, это правовое воплощение гуманистических ценностей и идеалов. То есть все те ценности, которых мы придерживаемся, должны иметь правовую рамку. Придание этим ценностям практической силы закона, которая направляет развитие всех общественных отношений, то есть задаёт главные ориентиры общественного развития.

Вторым стандартом считаю способность государства обеспечивать и поддерживать высокий уровень технологического развития. Стимулирование научной деятельности, стимулирование инноваций в конечном итоге производит достаточное количество социальных благ. Достаточное для достижения достойного уровня жизни граждан.

Сегодня у нас была на эту тему дискуссия. И мне представляется очень важным отметить, что бедность является одной из главных угроз демократии. Ведь очевидно, что бедный человек не может быть свободным. Попытки насаждения внешних демократических форм в бедных обществах (так бывало и сейчас бывает, мы знаем эти страны) очень часто приводят либо к хаосу, либо к диктатуре. Наряду с поощрением политических преобразований в таких странах надо содействовать их экономическому развитию.

Именно это происходило в нашей стране в 90-е годы. Ещё недавно, в период массовой бедности, порождённой первым этапом реформ, само слово «демократия» в России приобрело негативный смысл. В каком-то плане просто превратилось в ругательство. Теперь, после нескольких лет устойчивого экономического роста, мы имеем и более высокий уровень жизни, и российская демократия в этом плане стала более понятной, если хотите, стала рентабельной. Она доказала свою состоятельность и сейчас уже не отвергается значительной частью наших людей, не является чуждым явлением.

Для того чтобы столь короткая история развития свободы в нашей стране была продолжена, нам необходимо и дальше поддерживать рост благосостояния граждан, укреплять их доверие к демократическим институтам. Как писал выдающийся американский социолог Сеймур Липсет, «чем богаче нация, тем выше её шансы на устойчивую демократию».

Экономический фундамент свободного общества держится на росте производительности труда, на рыночных принципах хозяйствования, на внедрении новых изобретений, на повышении качества жизни и увеличивающихся доходах общества и граждан. Держится на самой атмосфере нового.

Это, кстати, всегда имеет и абсолютно конкретное измерение: наше благосостояние, наш потенциал, наша возможность держать ответ, отвечать на наиболее трудные вызовы. Та аномальная жара, погода, которая в этом году случилась в России, показала, что только новые технологии способны противостоять стихии в столь сложный период, только новые технологии, конечно, при самоотдаче людей, потому что без них невозможно применять эти технологии. И общественная солидарность в этом плане очень важна, как и помощь друзей. Хотел бы поблагодарить и господина Берлускони, и господина Ли Мён Бака за ту помощь, которая была оказана Итальянской Республикой и Республикой Кореей в этот трудный для России час.

В число самых важных политических приоритетов попала модернизация экономики, технологическое производство. Этот новый курс был провозглашен мною год назад и в принципе встретил полную поддержку со стороны всех политических и общественных сил. Никто не сомневается в том, что модернизация необходима. Я не слышал ни от одной политической силы, что мы категорически против, мы хотим всё законсервировать. Спор идёт в отношении институтов, возможностей, сил, в отношении темпов.

Конечно, нам всем хотелось бы, чтобы это происходило быстрее. Но есть законы общественного развития, есть наши собственные возможности. Есть, наконец, ментальность, которая в каждой стране своя. Мне хотелось бы, кстати, отметить и высокий интерес, который проявляют наши партнёры к модернизации. Мы благодарны за это и очень рассчитываем на вашу поддержку.

Третий стандарт – это способность демократического государства защищать своих граждан от посягательств со стороны преступных сообществ. Это и упомянутый мною в самом начале терроризм, и коррупция, и наркоторговля, и незаконная миграция, некоторые другие явления, которые угрожают нашему образу жизни, нашим ценностям, игнорируют наши законы.

Их искоренение – это прямая задача демократического общества, демократического общества и демократического государства – не того, которое прячется в кусты при возникновении трудностей, а даёт на эти трудности ответ, подчас достаточно жёсткий. Здесь мне хотелось бы процитировать слова Президента Ли Мён Бака, который сказал, что «человеческие права и свободы должны быть обеспечены любой ценой».

Демократия должна эффективно и в полной мере исполнять самые разные функции, включая полицейские функции. Хартия европейской безопасности ОБСЕ 1999 года призывает к созданию политических и правовых условий, позволяющих полиции выполнять свои задачи в соответствии с принципами демократии и верховенства закона. Тем не менее Хартия увязывает исполнение этих функции с поддержкой сильной и независимой судебной власти и гуманной пенитенциарной системой. Всё это отвечает и нашему подходу. И те, кто следит за событиями в России, видят, что этими проблемами я занимаюсь регулярно как Президент страны.

Четвёртой отличительной особенностью демократии является, на мой взгляд, высокий уровень культуры, образования, средств коммуникации и обмена информацией. Чем образованнее человек, чем выше уровень его культуры, тем он свободнее в суждениях, тем он самостоятельнее в своих позициях. Свободное демократическое общество – это всё-таки всегда общество хорошо подготовленных, образованных людей, людей с высокой культурой.

Мы знали другие времена, да и практически во всех странах были «другие времена». Может быть, у нас они закончились относительно недавно. Для многих присутствующих здесь представителей других стран это произошло довольно-таки давно. Когда встречался с политологами, то сказал, что наша страна в этом плане уникальна. У нас были столетия, по сути – тысячелетие недемократического развития. А нашей демократии всего 20 лет. В этом и её определённые проблемы, достаточно существенные, но и её значение для нашей страны и для всего мира.

Так вот те самые времена, когда «вожди» указывали так называемым «простым людям», как и зачем жить, закончились. Именно в XX веке под лозунгом поддержки так называемого «простого человека» и создавались самые худшие диктатуры. XXI век, я в этом уверен, – это эпоха образованного, умного, если хотите, «сложного» человека, который сам распоряжается своими способностями, которому не нужны вожди, патроны, те, кто принимают за него решения. Это должно быть, естественно, умное государство, умное общество и умная политика.

В наши дни особое значение имеет и политическая, и правовая культура, культура социального поведения, культура гражданского диалога. Граждане, которые получают большее количество возможностей и большее количество свободы, должны приобретать и большую ответственность. Демократия вообще неотделима от ответственности, думаю, что это понятно любому современному человеку. Демократическое государство, которое снижает регулирующую и репрессивную нагрузку на общество, передаёт самому обществу часть функций по поддержанию порядка и поддержанию стабильности в этом обществе.

А низкий уровень культуры и сопутствующие ему нетерпимость, безответственность, агрессивность разрушают демократию. Именно свобода слова, свобода собраний и митингов реализуются на практике в чётко установленных правовых границах. Так и должно быть на будущее.

Мы часто говорим о демократических институтах. Как юрист я не могу не сказать ещё раз о том, что демократические институты – это не деловые обыкновения народа, хотя это очень важно. Это строго установленный перечень норм и правил. Именно норм и правил, и только их неукоснительное соблюдение делает демократию эффективной. А посему демократия – это не только свобода, но и самоограничение.

Благодаря беспрецедентной доступности знаний и общения мы переходим на новый уровень демократии. Сегодня мне уже тоже пришлось на эту тему рассуждать. Очевидно, что впереди нас ждёт не только опосредованная, или представительная, демократия, но и непосредственная, или прямая, демократия, которая ведёт к тому, что люди путём моментального волеизъявления могут показать, чего они хотят, добиться конкретных результатов.

Сегодня через открытые дискуссии, через неформальные голосования и выясняются общественные взгляды по всем важнейшим вопросам. Пока этот процесс, конечно, не институализирован, но он в любом случае рано или поздно приобретёт необходимую институционализацию. Он станет, по сути, проводником народной воли. И, в конечном счёте, это и будет демократия. Прямая и непосредственная, отличная от того, что было тысячу лет назад, во время прямых референдумов, различного рода вече и собраний, но тем не менее от этого не превращающаяся в представительную. Вопрос в том, каким образом регулировать эту деятельность, и в том, каким образом проявлять эту активность.

И, наконец, пятый стандарт демократии – убеждённость граждан в том, что они живут в демократическом государстве. Это, может быть, субъективная, но крайне важная вещь. Ведь какое бы определение мы ни давали демократии, сколько бы мы ни говорили о том, что у нас демократия, в том числе и в России, конечно, судить о демократии каждый человек должен самостоятельно.

Свобода и справедливость – это не только политические лозунги, но и философские, социальные категории, но самое главное – это человеческие чувства. Можно записать эти слова в Конституции, в других законах, спорить на научных конференциях, но демократии нет или есть проблемы с демократией, если человек на личном уровне чувствует несвободу и несправедливость. И в этом плане любое общество не свободно от недостатков, любая демократия не свободна от недостатков, и российская, конечно, в значительной мере тоже. Правительства могут сколь угодно долго говорить своим гражданам: вы свободны. Но демократия начинается только в том случае, если гражданин скажет сам себе: я свободен.

Вы знаете, очевидно и то, что сказать это очень сложно, не так, во всяком случае, просто, как может показаться. Мне уже приходилось называть очень тяжёлым нашим недугом широко распространённые в нашем обществе так называемые патерналистские настроения. Уверенность, что кто-то должен решить проблему за тебя – государство или кто-то другой, но не каждый на своём месте, – очень сильно зачастую отбрасывает нас назад.

Как это ни удивительно, но даже в нынешнем веке, в ХХI веке, очень многим у нас нравится говорить о том, что они не свободны, унижены: «от нас ничего не зависит». Это имеет разное происхождение. Такая позиция может быть удобной. Ведь если ты ничего не можешь – ты ни за что не отвечаешь, не только за государство, но даже за свою семью. Это очень удобная позиция, но она опасная. К счастью, всё большее количество граждан в нашей стране рассуждает иначе и полагается не только на государство, а прежде всего на себя, а значит, у нас в стране у демократии есть будущее, как есть будущее у демократии в мире.

Хочу в этом плане привести ещё одни слова, очень точные слова Карла Поппера, которые, может быть, как никогда, важны сегодня для России: «Проблема улучшения демократических институтов – это всегда проблема, стоящая перед личностями, а не перед институтами. Демократические институты не могут улучшаться сами по себе, их улучшение зависит от нас самих». Такова моя точка зрения на современные стандарты демократии.

Возникает вопрос: соответствует ли этим стандартам Россия? Я могу честно сказать – только в определённой мере, не до конца. Но я уже сказал, что мы в начале пути, и все присутствующие в зале это отлично знают.

Здесь, в Ярославле, звучали мнения самых разных людей, самых разных маститых политологов, специалистов. Важно, чтобы на таких дискуссионных площадках, где встречаются политики, учёные, бизнесмены, журналисты, общественные и государственные деятели, сближались позиции по всем вопросам общественного развития, развития современных государств.

В конечном итоге наши общие усилия должны привести к закреплению совместно выработанных стандартов в международном правовом поле. Такое закрепление есть и сегодня, но нам нужно оттачивать этот институт, придавать задачам поощрения демократии, защиты человеческого достоинства, прав человека и свобод обязывающую и действенную формулу универсального закона.

Спасибо вам.