Положение о нейтральном статусе Украины

заложено в основу её национального суверенитета

Радио «Голос России» совместно с Институтом Русского зарубежья начинает новый проект – каждую среду в рамках Информационного канала радио «Голос России», выходящего в эфир с 15.00 до 17.00, ведущие Юлия Кричевская и Максим Шалыгин будут обсуждать в прямом эфире с директором Института Русского зарубежья Сергеем Пантелеевым наиболее интересные события минувшей недели. Первый подобный разговор состоялся в минувшую среду – 19 марта, и был посвящен проблеме нейтрального статуса Украины. Портал RUSSKIE.ORG публикует стенограмму данной радиопередачи. Также мы планируем регулярно знакомить наших читателей с ходом реализации проекта, в том числе – размещать на нашем портале аудиозаписи бесед в эфире радио «Голос России».

Кричевская: В студии Максим Шалыгин и Юлия Кричевская.

Шалыгин: У нас новый эксперт, эксперт радио «Голос России». Это директор Института Русского зарубежья Сергей Пантелеев. Здравствуйте, Сергей.

Пантелеев: Здравствуйте, Максим.

Шалыгин: Поздравляю, как говорится, с началом нашего сотрудничества.

Пантелеев: Спасибо.

Шалыгин: Многие проекты совместные с Институтом Русского зарубежья наш информационный канал будет делать, потому что то, что вы проводите, круглый стол, помнишь, Юля, да?

Кричевская: Да.

Шалыгин: По проблеме русских, по самоидентификации, прежде всего - в странах постсоветского пространства, это любопытно, это хорошее мнение экспертов. Прежде всего – Украина. На прошлой неделе, как я понимаю, вы были в Киеве, там проходил круглый стол, форум экспертный по проблеме нейтрального статуса Украины.

Пантелеев: Да, абсолютно верно.

Шалыгин: Вот нейтральный статус Украины. Он действует до сих пор? Это первый вопрос. В моем представлении – да. Во-вторых, что означает нейтральный статус Украины? И, в-третьих, о самом форуме, расскажите, пожалуйста.

Пантелеев: Что касается нейтрального статуса Украины. Существует некое предвзятое мнение, согласно которому в современной украинской конституции есть пункт о нейтральном статусе Украины. На самом деле это не соответствует действительности. Там говорится о том, что на территории Украины нельзя размещать военные базы. Как такового положения о нейтральном статусе там нет. Что касается нейтрального статуса, то он был поднят в самом начале становления украинской государственности, когда была принята Декларация о независимости. Именно тогда краеугольным пунктом ставилось положение о нейтральном статусе Украины. Далее эта самая декларация должна была войти в текст конституции, но не вошла. И сейчас, когда украинские сторонники вступления страны в НАТО говорят о нейтральном статусе, то они позволяют себе следующее утверждение: вот тогда, на тот момент, когда мы боролись за нашу государственность, для нас проблема нейтрального статуса была актуальна, сейчас она неактуальна. Хотя, я это подчеркну, положение о нейтральном статусе Украины находится в основе самой идеи национального суверенитет Украины.

Кричевская: Сергей, значит, эту декларация никто не отменял?

Пантелеев: Никто не отменял, абсолютно верно.

Кричевская: Как же она может сочетаться с тем, что Украина так активно стремится в НАТО?

Пантелеев: Украинские националисты и сторонники вступления страны в НАТО публично заявляют о том, что обстоятельства изменились и теперь проблема вступления в НАТО для них актуальна.

Кричевская: Любопытно. А Верховная Рада, она как-то может рассматривать данный вопрос?

Пантелеев: Вы прекрасно знаете, что для нынешней Верховной Рады данный вопрос стал одним из самых проблемных. На долгое время была даже заблокирована трибуна, зал сессионных заседаний, вплоть до того, что снова встал вопрос об очередном роспуске парламента, но этого не произошло, поскольку во «время Ч» работа парламента все-таки возобновилась. И причиной заблокирования зала стала как раз позиция украинских властей по втягивания Украины в НАТО, известное письмо, которое подписали Тимошенко, Ющенко и Яценюк.

Кричевская: Скажите, Сергей, а почему бы тогда не взять на себя эту роль общественным организациям, чтобы донести до людей, до тех же представителей Верховной Рады, что существует такая декларация, которая прямо противоречит вступлению Украины в НАТО. Или это ни к чему не приведет?

Пантелеев: Вопрос, видимо, нужно ставить по-другому, потому что, к сожалению, вероятно уровень правосознания многих украинских политиков, которые выступают за вступление Украины в НАТО, таков, что в этой плоскости с ними сложно вести беседу. И единственная, на мой взгляд, сейчас возможность и необходимость работы по данному направлению – это работа с населением.

Кричевская: Я именно об этом и говорю.

Пантелеев: Дело в том, что, как мы все хорошо знаем, большинство украинских граждан сейчас настроены против вступления страны в НАТО. При этом существует ряд серьезных, достаточно агрессивных программ, которые поддерживаются из-за рубежа и которые направлены на популяризацию идеи вступления Украины в НАТО.

Кричевская: О каких программах идет речь?

Пантелеев: Если называть вещи своими именами, то это программы по обработке общественного мнения. Более того, как вы знаете, последний кризис был урегулирован таким образом, что стороны договорились о том, что вопрос о вступлении в НАТО должен решаться на общеукраинском референдуме. Соответственно, уже сейчас многие эксперты говорят о том, что, конечно, это хорошо, это победа, в какой-то степени Партии регионов, выступающей, скажем так, против вступления Украины в НАТО, хотя там тоже не все так просто. Но с другой стороны, это будет стимулировать сторонников вступления Украины в НАТО и тех, кто их поддерживает, я имею в виду зарубежные силы, для усиления работы на идеологическом фронте, если называть вещи своими именами.

Шалыгин: Скажите, Сергей, а кто был на форуме, насколько он был представительным? Российские эксперты, украинские эксперты, может быть – представители третьих стран?

Пантелеев: Да, я хотел бы особо рассказать об этом моменте, поскольку получилось очень интересное мероприятие. Интерес этот состоит в том, что круглый стол «Нейтральный статус как парадигма внешнеполитической стратегии Украины» организовывала украинская сторона - неправительственная организация «Европейский институт политической культуры», возглавляет ее украинский политолог Александр Булавин. Приглашались, прежде всего, украинские эксперты, которые представляли как позицию за вступление в НАТО, так и позицию нейтрального статуса государства. Также были приглашены ряд достаточно известных экспертов из зарубежья, как принято выражаться у нас – из ближнего и дальнего. Россия была представлена Андроником Миграняном, Игорем Панариным и вашим покорным слугой. Была представлена Сербия, которая, скажем так, особо испытала на себе все прелести этого военного блока, была представлена Венгрия, которая является членом НАТО, также был гость из Белоруссии – эксперт Юрий Шевцов, у которого было очень интересное выступление, представляющее позицию Белоруссии по данному вопросу. Остальные, если из гостей я никого не упустил, это были украинские участники, представляющие как Партию регионов, так и блок НУНС, КПУ, блок Витренко, известные политологи – Михаил Погребинский, Дмитрий Выдрин, другие эксперты. И особый момент, который бы я хотел подчеркнуть - вот тот формат, о котором я сказал, мне представляется, что организаторы подошли очень правильно, потому что, одно дело, когда между собой украинские эксперты обсуждают данную проблему, а тем болеем здесь в очередной раз было продемонстрировано, что сторонники и противники вступления в НАТО не могут найти какие-то точки соприкосновения для понимания друг друга. Потому что противники прибегают к достаточно взвешенной, аргументированной критике данных предложений, сторонники же являются, знаете, такими «кремнями», которые мыслят достаточно запрограмированно идеологически, может быть сила в цельности этой позиции, но слабость ее в не аргументированности. Потому что вот, например, Михаил Погребинский хорошо сказал, что его часто спрашивают, каковы аргументы за вступление Украины в НАТО. Аргумент преимущественно один – то, что рядом с Украиной находится такое «страшное, непонятное, агрессивное государство как Россия» и поэтому единственная сила, которая может защитить слабую Украину от этого страшного и непонятного государства – это ЕС и НАТО. И НАТО, естественно, преподносится как первый шаг к интеграции в ЕС. Вот примерно так.

Кричевская: Сергей, скажите, а итог форума каков? Пришли к какому то мнению? Сделали ли какие-то заявления? Или просто поговорили, может быть – услышали друг друга?

Пантелеев: Нет. В данном случае также был достаточно интересный итог мероприятия, потому что, собственно, сейчас об итоге рано говорить. Поскольку проект заявлен как проект с продолжением. Это было первое мероприятие в Киеве. Далее будет ряд мероприятий на уровне украинских регионов. Я об этом начал говорить, но затем, видимо, переключился на другие важные аспекты, дело в том, что важность данного начинания состоит в том, что достаточно спокойный, взвешенный подход, где дается слово, как сторонникам, так и противникам, зарубежным экспертам, которые со стороны смотрят на этот процесс. И это, в принципе, единственная возможная форма обсуждения для того, чтобы найти какие-то точки соприкосновения в данном вопросе. И важно, очень важно данную спокойную дискуссию перенести на региональный уровень, чтобы это не осталось в узком кругу экспертов в Киеве. Потому что понятно, что даже если стоит вопрос о референдуме, то решать будут регионы. И показать непредвзятую позицию экспертов на региональном уровне, в том числе – с привлечением региональных руководителей, партийных организаций, региональных СМИ, общественности – это очень важно. Чтобы украинский народ, украинские граждане не получали достаточно прямолинейную пропаганду, которая очень часто, часто – и это нужно признать, звучит из украинских СМИ. И вот как раз итоговый документ, который был принят по результатам круглого стола, включает в себя и необходимость проведения этих региональных мероприятий, и говорит также о том, что региональный статус Украины является единственным взвешенным подходом, дающим возможность развития Украины на перспективу. Потому что, я хотел бы вспомнить первое выступление, выступление Инны Богословской, известного украинского политика, представителя Партии регионов. Она достаточно четко и внятно сказала простую мысль, которую на Украине многие недопонимают: прежний миропорядок разрушен, а НАТО является продуктом этого прежнего миропорядка, сейчас настают иные времена. И Инна Богословская, я даже был удивлен этому, предложила посмотреть в сторону Востока, сказав, что Шанхайская организация сотрудничества стремительно развивается, в нее входят фактически все ядерные державы Евразийского континента, за исключением Франции. И в перспективе, возможно – через 7 лет встанет вопрос о введении единой валюты ШОС. Вот, вероятно, одно из направлений для развития Украины. Естественно, если Украина будет смотреть только в сторону Запада, только в сторону Европы, она перестанет выполнять ту функцию, которая ей исторически присуща – соединения трех великих цивилизаций – европейской, евразийской и исламской. Инна Богословская именно об этом и говорила – любой выбор в пользу одной оборачивается сопротивлением со стороны двух остальных сил.

Шалыгин: С другой стороны, Сергей. Может быть, немного в пику вашим словам. Давайте вспомним басню Крылова о лебеде, раке и щуке. Тоже трое было и закончилось ничем.

Пантелеев: Я уточню, Максим, извините. Это не мои слова, Это слова Инны Богословской.

Шалыгин: Да, я понимаю. Я не с вами пикируюсь. Но, тем не менее, вопрос следующий: но сегодня, когда оранжевые стремительно развивают события. То есть, понятно, да? Не события развиваются, а оранжевые развивают события на Украине. Может быть, эти экспертные заключения уже не имеют серьезного смысла? Когда допустим, вчера вечером Служба безопасности Украины в Харькове просто захватила здание мэрии областного центра. То есть, оранжевые уже перешли к действию. Да, конечно, экспертное мнение чрезвычайно важно, я с этим согласен. С другой стороны, семинары по регионам – вот Украина уже почти в НАТО, 31 марта Буш в Киеве официально громогласно поддержит заявку Украины на вступление в военно-политический блок. Что с этим делать тогда?

Пантелеев: Вы понимаете, что, конечно, можно переступить через мнение народа. Вы прекрасно знаете, что недавно Ангела Меркель встречалась с нынешним и будущим российскими президентами, где позиция Германии по данному вопросу была изложена таким образом, что она, скажем так, несколько отличатся от позиции американцев. И это тоже показатель определенных проблем, которые есть внутри Запада в целом. Вот. И вряд ли в этой ситуации сторонники вступления Украины в НАТО, а их все еще подавляющее меньшинство, смогут вот так вот безболезненно навязать народу, который все еще сопротивляется этому выбору, свою волю. Именно поэтому важно, и здесь я с вами не согласился бы, важно работать с общественным мнением. Даже не контрпропаганда, хотя контрпропаганда также важна. Но важно работать по разъяснению хотя бы элементарных вещей, связанных с симпатиями или антипатиями по данному вопросу.

Шалыгин: Простите, я продолжаю настаивать на каких-то более действенных шагах.

Пантелеев: Я, как раз и говорю, об этих действенных шагах. Знаете, каждый должен выполнять свою роль. Я более чем уверен, что уважаемая Наталья Витренко поднимет своих «бойцов», если можно так выразиться, а они таковыми и являются, и будет отстаивать, со своей точки зрения права Юго-Востока и других регионов, которые противятся этому геополитическому, и если угодно – цивилизационному выбору. Это лишь одна сила, которая кому-то, может быть, кажется чересчур радикальной. Я уверен в том, что и другие политические организации не будут молчать. Народ также не будет молчать. Невозможно долго сидеть на штыках. К сожалению, может быть, я сейчас грубо выразился, но, фактически, Украине сейчас навязывают вот такую модель.

Шалыгин: Поймите правильно, Сергей. Я не призываю вас как эксперта к топору, я не призываю вас встать под транспаранты. Это было бы глупо, каждый должен заниматься своим делом. Я думаю, что вы с этим согласны.

Пантелеев: Конечно, я вам именно об этом и говорю.

Шалыгин: Да. Это совершенно понятно. С другой стороны – что эффективней, что действует сейчас на Украине. Простой вопрос: вы были в Киеве, наверняка ходили по улицам, заглядывали в магазины какие-то. Как впечатления? Вы перед этим в Киеве когда последний раз были?

Пантелеев: Я достаточно часто бываю в Киеве наездами. Но продолжительная поездка, позволяющая «почувствовать» город была менее года назад.

Шалыгин: За это время, за этот год, изменилось ли что-либо в Киеве? Люди ли, цены в магазинах, жизнь, ритм города? Что-то меняется?

Пантелеев: Знаете, город изменился в том плане, что с Крещатика исчезли все продуктовые магазины. Это сразу бросилось в глаза.

Шалыгин: Это центральная улица Киева.

Кричевская: А что на месте этих магазинов?

Пантелеев: На месте этих магазинов – дорогие бутики, ювелирные магазины, тоже достаточно дорогие.

Шалыгин: Еще что?

Пантелеев: Также сразу обращаешь внимание, причем это не только за минувший год, на то, что все чаще можно услышать украинскую речь, причем украинскую речь не классическую, а в ее западноукраинском варианте. Этот момент, конечно, кого-то может радовать, меня он заставляет насторожиться. В целом люди в Киеве достаточно спокойны. Киев вообще очень приятный город. И когда уезжаешь из мокрой, холодной Москвы и приезжаешь в Киев, там весна, спокойные, жизнерадостные люди ходят по Крещатику… Правда под зданием мэрии, как всегда идет митинг против Черновецкого… Но это вот так. Так они живут, они гуляют, они митингуют, это для Киева нормально. Мы, может быть, к этому не привыкли, но для них это нормально. Если вы хотите сказать, что постепенно происходит смещение акцентов и в скором времени большинство станет сторонниками вступления Украины в НАТО, то я вполне допускаю, что если будет агрессивная пропаганда, а она, скорее всего, будет, то это произойдет. Но с этим действительно нужно бороться. Те подходы, которые я обозначил, они тоже имеют место. И противники этой идеи тоже будут сопротивляться, Понятно, что вопрос Киева здесь особо важен, поскольку та же оранжевая революция была сделана в Киеве. Но здесь, знаете, нужно думать…

Шалыгин: Люди стали жить зажиточней, беднее?

Кричевская: Ну, по Киеву сложно судить…

Пантелеев: Парадоксальная ситуация на Украине состоит в том, что… Понятно, что экономические проблемы есть. Но украинская система интересна тем, что при всех политических катаклизмах видимая ситуация достаточно спокойна. Но здесь, я согласен с вами – по Киеву судить нельзя. У нас часто преобладают столичноцентричные взгляды и важно, что мероприятие, о котором мы говорили, будет проходить и на уровне регионов.

Шалыгин: Да, чрезвычайно важно, где заработная плата, в самом лучшем случае, равняется примерно 200 американским долларам, то есть – примерно 5 тыс. рублей. Средняя заработная плата, и то работу не найти. С другой стороны, скажите, пожалуйста, те, кто против вступления Украины в НАТО, те, кто за сохранение нейтрального статуса Украины, они готовы опираться на собственные силы, либо же готовы апеллировать к великим державам – к Соединенным Штатам Америки тем же, к Великобритании, Франции, России? Поскольку известно, что именно большие страны по ООНовской конвенции являются гарантами нейтрального статуса государства.

Пантелеев: Да, абсолютно верно. Этот вопрос также обсуждался на круглом столе и сторонники вступления Украины в НАТО говорили на чисто украинском языке, естественно, о том, что нейтральный статус… Почему он для них сейчас неактуален - потому что он является прикрытием простой «очевидной вещи» – нейтральным статусом прикрывают союз с Россией. А якобы для украинского государства всегда был актуальным еароатлантический вектор. «Украина – это европейская держава, и никакой связи с Москвой мы иметь не желаем», – говорят нам украинские националисты, сторонники вступления Украины в НАТО. То есть – нет проблемы нейтрального статуса, есть выбор между Москвой и Европой, а если точнее – то Америкой. Есть такая точка зрения. Есть другая точка зрения, которая мне кажется более обоснованной, более взвешенной и имеющей большую перспективу, это то, о чем говорила Инна Богословская, в частности – это действительно выбор нейтрального статуса, который может дать Украине новые возможности развития. Мы в определенный момент стали дискутировать с Богословской, но с точки зрения Украины как государства, конечно, умение использовать транспортные коридоры, которые идут через ее территорию, и одновременно умение работать с тремя обозначенными цивилизациями, предоставляет очень большие возможности развития и возможность большого выбора. Это очень важно, что Партия регионов говорит о подобных вещах. В силу понятной специфики, украинской стороной вопрос такого прямолинейного сотрудничества с Россией пока особо не поднимается, хотя, на мой взгляд, это тоже не совсем правильно. Вероятно, сейчас слишком много фобий со стороны украинского запада здесь присутствует. Но я надеюсь, что когда мы спокойно преодолеем тот политический кризис, который сейчас существует, мы к этому акценту обязательно вернемся. А что касается агрессивной американской позиции, о которой вы говорили… Понимаете, мы все хорошо знаем, что Украина, называя вещи своими именами, находится в перманентном политическом кризисе. На носу – новые выборы. Как будет работать в дальнейшем Рада – тоже неизвестно. Ситуация - она сейчас такова, как есть, завтра она может измениться прямо противоположным образом. То есть, в любом случае, я думаю, что Украина нам не даст скучать.

Кричевская: Спасибо вам большое, Сергей. Мы с вами прощаемся до следующей среды. Я напомню нашим слушателям, что теперь традиционно каждую среду с нами будет на связи директор Института Русского зарубежья Сергей Пантелеев.

Пантелеев: Спасибо большое.