Хлебные крошки

Статьи

Великая геополитическая игра
Взгляд
Казахстан и Средняя Азия
Сергей Пантелеев

Задачу разъяснять казахстанским коллегам цели Специальной военной операции мы перед собой не ставили

Сергей Пантелеев – директор Института русского зарубежья (Москва)

– Сергей, мы с вами обычно разбираем самые сложные, неудобные аспекты евразийской интеграции, и этот раз не будет исключением. Первый вопрос у меня такой: вы уже несколько лет ведёте интеграционный проект «Точки роста». Очередная его сессия состоялась в Нур-Султане. Вы постоянно говорите, что российские, белорусские, казахстанские, киргизские, армянские эксперты и политически активная молодежь этих стран должны чаще встречаться, дискутировать. Российские участники должны более качественно доносить информацию, например, о целях и характере спецоперации на Украине. Тогда у наших соседей откроются глаза. И никаких недоразумений, например, в российско-казахстанских отношениях не останется или почти не останется.

Но это спорное утверждение. Во-первых, соседей по понятным причинам беспокоит «украинский прецедент». То, что с Украины началось перекраивание постсоветского пространства. Во-вторых, спецоперация идёт совсем не так как ожидалось. Поэтому желание соседей отодвинуться от России, постоять в сторонке и подождать, чем дело обернётся, совершенно естественное и неизбежное. Никакой разъяснительной работой ситуацию не поправить. Её, наверное, можно поправить только военными победами. Что вы на это скажете?

пан ю.jpg

– Спасибо за такой развёрнутый вопрос. Я бы сразу хотел отметить один важный момент и сразу с чем-то не согласиться. Тоже традиционно. Я бы не сказал, что в ходе очень важной для нас Международной экспертной сессии проекта «Точки роста» в Казахстане мы изначально ставили перед собой задачу разъяснять казахстанским коллегам цели и задачи Специальной военной операции. Такую задачу мы вообще перед собой не ставили. И, более того, по поводу СВО мы старались вообще мало говорить, потому что на самом деле Специальная военная операция это лишь, на мой взгляд, производная от того огромного комплекса проблем, который существовал между Россией, Украиной и Западом. И в течение многих лет либо не решался, либо, когда были попытки решения, игнорировался той или другой стороной. Это касается не только Украины, не только Запада. Со стороны России тоже были очень большие недоработки по ряду направлений.

А вот о январских событиях в Казахстане мы говорили. Там рефлексия была очень серьезная. Говорили о выступлении Токаева на Петербургском экономическом форуме. А спецоперация, наверное, присутствовала в подтексте, все о ней думали, но и мы старались не ставить в неловкое положение наших казахстанских друзей и партнеров, и они, понимая специфику, мне показалось, были достаточно конструктивно настроены.

Тут другое было. Изначально стояла задача выстроить диалог так, чтобы в этих сложных условиях, понимая всю специфику ситуации, выйти на конструктивное взаимодействие, что у нас в рамках проекта «Точки роста» традиционно получается. Причём, именно на сессии, состоявшейся в Казахстане, мы со многими нашими коллегами впервые развиртуализировались. Это были и эксперты, и наши молодые участники, самые лучшие, которые еще с 2020 года с нами работали онлайн.

Такие встречи крайне важны. Поскольку, если мы не встречаемся, если мы не общаемся и если мы не стремимся понять друг друга, то отсюда возникает уже внутренняя рефлексия на такие острые темы, как январские события или СВО, которые интерпретируются без участия другой стороны. При этом, если мы не общаемся между собой, то всегда возникает кто-то третий, который интерпретирует события, исходя из своих интересов. В Казахстане эта третья сторона, которая и интерпретирует, и направляет, и очень серьезно влияет на политическую ситуацию, очень заметна. Я был и в Нур-Султане, и в Алма-Ате, и в очередной раз поразился тому, насколько активно там присутствуют силы, которые очень многое сделали для того, чтобы на Украине произошло все то, что сегодня происходит. Я имею в виду присутствие западных структур, прежде всего – англосаксов.

– А российские силы и структуры, которые бы им противостояли – отсутствуют. Можете объяснить, почему?

– Виктор, это тоже очень правильное замечание. Когда я сказал, что Россия недорабатывает, я имел в виду и это тоже. Когда мы в дальние нулевые годы начинали работать по Украине, я помню, как с коллегами украинскими общались, и они удивлялись тому, насколько активны здесь западные НКО, а россиян нет. Меня пугает ситуация, связанная с тем, что я вижу очень похожие вещи в Казахстане.

– Вы, как и другие эксперты, знающие матчасть, постоянно сетуете по этому поводу. Но ничего не меняется.

– Образ Казахстана в российском пространстве не совсем соответствует тому, что есть на самом деле. Казахстан – наиболее европеизированное государство среди наших евразийских соседей и с точки зрения культуры, и с точки зрения влияния. Это очень интересный синтез соединения европейского начала и азиатского начала. Тут огромное поле для нашей культурной работы, и гуманитарной, и общественно-политической тоже. Я вижу, что это поле, к сожалению, пока занято не нами, а как раз теми западными НКО. Почему так происходит? Потому что зачастую направление гуманитарной деятельности со стороны России традиционно считается не самым успешным. Я очень мягко подбираю слова. В отношении Россотрудничества у нас постоянно возникают новые надежды и новые разочарования. Когда этот процесс закончится, когда будет не разочарование, а очарование до сих пор не понятно.

Долгие годы считалось, что Казахстан наш друг и союзник «по умолчанию». А Назарбаев вообще инициатор евразийской интеграции, которая нужна в первую очередь самому Казахстану. Поэтому, мол, куда он денется. А потом вдруг оказалось, что ещё как денется. В этом плане тенденции очень тревожные. Но сегодня я видел, как реагировали наши коллеги на то, что из Москвы приехали не просто поговорить, а предложить реальные проекты, реальные коммуникации. Этого крайне не хватает. Я не знаю, насколько у нас хватит времени, ресурсов и запала на то, чтобы каким-то образом ситуацию в этой сфере переломить. Одиночные проекты ничего не исправят, нужна осмысленная гуманитарная политика с четким целеполаганием. Но, по крайне мере, мы в рамках нашей деятельности стараемся показать, что Россия может создавать привлекательные для наших казахстанских друзей смыслы, образы, формы коммуникации. По-моему, у нас получается неплохо.

– Вы говорите, что старались не обсуждать с коллегами в Нур-Султане тему российской спецоперации на Украине. Но, я думаю, будет правильно и полезно, если вы всё-таки немного расскажете казахстанским читателям о своём видении ситуации вокруг этой самой СВО. Вы родом из Луганской области и возглавляете Луганское землячество в Москве. Наверное, хорошо знаете настроения на малой родине. Там всё никак не кончается этот ужас, который начался в 2014 году. И обстрелы Донецка только усиливаются. Теперь вот появились лепестковые мины. У вас есть понимание, почему это происходит? С Вашингтоном и Киевом всё понятно, но как великие стратеги в Москве допустили такое развитие ситуации? И какие у нас основания надеяться, что дальше эти стратеги будут действовать более грамотно?

– Во-первых, если мне не изменяет память, в предыдущем нашем с вами интервью я рассказывал, что мои родные места – это Горское и Золотое Луганской Народной Республики – на тот момент ещё не были освобождены. Я говорил, что их обязательно освободят. Мы этого дождёмся. И теперь я вам с радостью говорю, что не только мои родные места освобождены, но их освобождение стало прологом к окончательному освобождению Луганской Народной Республики, поскольку за ними был освобождён Лисичанск и вся территория ЛНР. Понятно, что проблемы ещё существуют, и обстрелы идут, и война рядом. Но вся территория ЛНР уже освобождена. Это повод для радости, хотя она у нас традиционно бывает со слезами на глазах. Но, как видите, процесс развивается, и ужас отодвигается.

Другой вопрос, что не только Донецк обстреливают и другие города ДНР, но и приграничные с РФ регионы подвергаются обстрелу. Причём, эти обстрелы носят абсолютно хаотичный характер и направлены не столько на устранение военной силы, сколько на запугивание населения. При Украине моя малая родина была отнесена к Попаснянскому району, до этого был Первомайский. Так вот: на сегодня Попасная полностью уничтожена как населённый пункт. Осталась просто выжженная земля. Понятно, что там шли ожесточённые бои. Но местные жители, земляки, рассказывали, что, украинские войска, когда они уходят, имеют манеру уничтожать всё за собой. Понимаете?

Когда этот ужас закончится? Я убеждён, что этот ужас закончится только по той схеме, по какой была освобождена моя малая родина. Мне кажется, что другого исхода здесь быть не может. К сожалению. Об этом говорить мне всё равно больно, потому что «Украина» и «украинцы» для нас – это родное, что бы не происходило сейчас. Но то, что эти слова, привычные, родные, сегодня несут для нас, уроженцев Донбасса, и всех, кто сейчас с Донбассом, смысл враждебный, это тоже боль. То, что они сегодня несут, это, к сожалению, смерть и разрушение. И попытка защитить Донбасс со стороны России земляками моими воспринимается как то, чего ждали восемь лет. Поверьте мне, в этих словах нет даже доли пропаганды. Вам стоит поговорить с любым человеком, который живет в ЛНР и ДНР, с людьми, которые живут в Донецке, и узнать их отношение к специальной военной операции. Оно будет именно такое.

Да, я не стану кривить душой: у людей, живущих в тех регионах, которые раньше не подвергались обстрелам, а такие тоже есть на Донбассе, могут быть разные мнения. Кто-то вообще уехал в одну сторону, кто-то в другую. Даже в социальных сетях, в телеграме на каждом шагу – реальные подтверждения гражданской войны. Она может быть преодолена только путём освобождения Донбасса. А дальше естественно возникает вопрос, что будет с Украиной. Но это уже намного более сложная тема, требующая отдельного разговора. А я всё-таки помню, что вы хотели, чтобы я ответил на вопрос, почему пошло не так, как планировалось и кто в этом виноват. Во-первых, если вы мне покажете человека, который знает, как оно всё планировалось, я очень сильно удивлюсь.

– В свою очередь, я не меньше удивлюсь, если вы скажете, что всё планировалось именно так, как оно сейчас идёт.

– У нас в последнее время появилось такое выражение как «спецоперация имеет динамический характер». Дескать, цель и направления ее реализации меняются в ходе самой операции. Очень многие, особенно когда это начиналось, ожидали, что всё закончится в течение чуть ли не недели. Украина быстро падёт, все будут сдаваться и встречать цветами воинов-освободителей. А реальность оказалась совсем другой. Тут, скорее, вопрос общественных настроений изначально, которые были связаны с такой картиной. И, возможно, я могу только предполагать, те, кто давал такую информацию наверх для принимающих решения (если мы можем гипотетически предположить, что такая информация подавалась), вероятно до этого имели какие-то другие цели, нежели освобождение Украины от власти нацистов. И мы видим здесь дальнейшую судьбу таких людей, как Медведчук, вокруг которого некоторое время назад были большие споры с точки зрения выдачи/невыдачи.

Принималось ли решение о начале СВО на основе недостоверной информации? Об этом много говорят, особенно «на кухнях» и в «кулуарах». Так же, как говорят о том, что, если бы не началась СВО, то было бы массированное наступление ВСУ на Донбасс с возможным переносом боевых действий на территорию России. И для таких утверждений тоже есть все основания. Кстати, мы с вами, по сути, об этом говорили в одном из наших интервью задолго до 24 февраля 2022 года.

Ну, а то, что система принятия решений зачастую у нас страдает несовершенством… Я достаточно философски подхожу к этой проблеме, поскольку очень многие вещи задумываются одним образом, а реализуются совсем другим.

– Кто в этом виноват?

– Виноваты, на самом деле, очень многие и очень комплексно. Доведение ситуации до того, что пришлось применять военную силу, означает в том числе и неспособность решать проблемы, которые можно было бы решить дипломатическим путем. Это, конечно, большая трагедия. Но, мы, увы, заложники ситуации.

И в отношении Казахстана, если здесь надо подводить какой-то итог. Я бы хотел подчеркнуть, что у России есть несколько чётких и вполне конкретных пожеланий к своим союзникам и к своим соседям. Пожеланий, которые исчерпывают всю повестку. Самый главный момент, это вопрос безопасности. Если с территории нашего соседа не исходит угрозы безопасности РФ, не будет никаких проблем. Что демонстрирует та же наша суверенная Белоруссия. И второй момент с точки зрения гуманитарной: есть ряд красных флажков, которые нельзя переходить. Я частично об этом говорил на нашем мероприятии в Нур-Султане. Это вещи, связанные с положением наших соотечественников, функционированием русского языка, с отношением к нашему общему историческому прошлому.

Эти моменты являются в значительной степени маркерами. Если с этими вопросами всё хорошо, то тогда точно не будет проблем. Здесь нужно задуматься всем сторонам с точки зрения перспектив. Проблема состоит в том, что те, кто создаёт напряженность в нашем регионе и создаёт угрозу безопасности Российской Федерации, они как раз точечно бьют по этим вещам, про которые я сказал. Их раздражая, их раздувая и провоцируя конфликт. Наша задача сделать всё для того, чтобы таких раздражителей в росийско-казахстанских отношениях просто не существовало. Или, по крайней мере, чтобы силы, провоцирующие такие конфликты, находились на периферии общественно-политических процессов.

zonakz.net

Статьи по теме

Партнеры

Продолжая просматривать этот сайт, вы соглашаетесь на использование файлов cookie