Белорусский кризис: что дальше?

Белоруссия – пример того, что может существовать государство, которое заботится о гражданах

Экономист Михаил Делягин: «Чтобы Белоруссия объединилась с Россией, нужно, чтобы наше руководство по уровню культуры поднялось хотя бы до уровня белорусского руководства» Ведущие – доктор экономических наук Михаил Делягин, Владимир Ворсобин и Михаил Антонов. М. Антонов: – Тема передачи сегодня – Белоруссия. Последние новости: инфляция в Белоруссии практически остановлена – сказал премьер-министр республики Михаил Мясникович. М. Делягин: – Насчет «практически остановлена», я думаю, что рост цен продолжается, просто уже нормальным темпом, не так, как это было перед девальвацией и после нее, во время потребительской паники. Все уже случилось, цены выросли на 30-35 % в среднем. Не некоторые продукты больше, на некоторые меньше. Дефицита потребительских товаров нет, за исключением импортной техники. Ее как скупили перед девальвацией… В. Ворсобин: – Зарплаты упали в два раза. М. Делягин: – В относительном выражении – да, конечно, в долларовом выражении в два раза, относительно внутренних цен они упали более чем на треть. При этом социально незащищенные поддержку от государства получат, а средний класс – ему предстоит со всем этим разбираться самостоятельно. М. Антонов: – Попробовать предсказать будущее Белоруссии из того, что сейчас происходит в этой бывшей союзной республике, возможно, Михаил Геннадьевич? М. Делягин: – Прежде всего, Белоруссия остается Белоруссией. Превратить ее в северную Молдавию, по крайней мере, пока либералы не придут к власти, не удастся. Уровень культуры людей потрясающий. Он остается потрясающе высоким. Девушки страшно жалуются, что просыпается от треска газонокосилок, потому что она живет около кольцевой дороги, и там обкашивают откосы. Я говорю: простите, а у вас газонокосилки электрические? Нет, на бензине работают. Ага, то есть у вас кризис, дорогой бензин, его безумно мало. А государство тратит этот бензин на то, чтобы обкашивать откосы? М. Антонов: – А как надо? С косарями? М. Делягин: – Вы тоже белорус. Она говорит: слушайте, косами же замучаешься. Мысль о том, что в условиях кризиса можно временно хотя бы не обкашивать откосы, белорусскому человеку в голову не приходит. Война войной, а культура должна быть. И это на самом деле огромный фактор жизнеспособности. Что случилось в Белоруссии, коротко. Произошел глобальный экономический кризис. Такие страны – экспортеры нефтепродуктов и вообще энергоносителей, как Россия, Казахстан, Норвегия, я уж не говорю про Польшу, которая ничего не экспортирует, но ближайший сосед Белоруссии, пошли на радикальную девальвацию своих национальных денежных знаков. Проблема белорусского руководства заключалась в том, что, желая обеспечить социальную защиту на том уровне, который у них есть, они оттягивали это до последней минуты. Это было неизбежно. Даже если бы мы не сократили объем поддержки, все равно это было неизбежно. В силу изменения конъюнктур. Они тянули до конца. Они потеряли 40 % международных резервов. Правда, чуть меньше 3 млрд. долларов. Это выглядит не так наглядно, как у нас. У них резко усилилось отрицательное сальдо внешней торговли. Составило почти 10 млрд. долларов за прошлый год. Они тянули до последней минуты. Потом началась потребительская паника. Они ввели, как будто конец 80-х годов никого не научил ничему, ввели множественность валютных курсов. Слава богу, одумались, провели девальвацию. Сейчас есть черный рынок, он есть. Значит официальный курс – 5200 белорусских рублей за 1 доллар, на черном рынке колеблется в крупных городах от 5500 до 6000, как вам повезет. В. Ворсобин: – На самом деле 7-8 уже в Минске на черном рынке. М. Делягин: – В пятницу люди говорили 6, неофициально. В. Ворсобин: – А там очень много разных курсов. Он уже не двойной, он уже тройной, четверной. М. Делягин: – Черный рынок, наверное, не структурирован, не систематизирован. В. Ворсобин: – Хотел бы еще поспорить, что они долго тянули. На самом деле экономисты неофициальные, это достаточно крупный банк, менеджер, который был банкир, он отключал телефон, потому что очень много бизнесменов звонили: дай валюту! Он сказал, что на самом деле девальвация была задумана еще осенью. По большому счету, ситуация уже тогда шла вразнос. Дыра валютная уже была заметна в октябре-ноябре. И Лукашенко, когда на 30 % повышал зарплату бюджетникам, он в принципе знал, на что шел. Это все считалось на раз-два. И он хотел убить двух зайцев. Первое – он хотел без проблемно выиграть выборы после повышения зарплат. И он прекрасно знал, что будет весной. Весной будет девальвация. Он хотел одновременно девальвировать и выиграть выборы. Но он не очень вписался в этот поворот, и у него начали отлетать от механизмов гайки, тормоза и прочее. И сейчас экономисты говорят, что у Лукашенко с этими двойными-тройными курсами есть какой-то план. М. Делягин: – Двойных-тройных курсов нет. Была введена множественность курсов перед девальвацией. Сейчас официальный курс один. Сейчас есть черный рынок. В. Ворсобин: – Один курс, по которому нельзя купить валюту. И даже на бирже нельзя купить по этому официальному курсу. М. Делягин: – Ограничена возможность покупать валюту. В ситуации, когда нужно перехватить до получки три миллиарда долларов это, к сожалению, неизбежно. Любой экономист понимал, что уже в декабре 2008 года была ясно, что Белоруссии тоже придется идти на девальвацию. Вопрос – когда и на какую. Девальвировать валюту перед выборами ни один политик мира себе такое позволить не может. В. Ворсобин: – Но он знал, что будет весной. М. Делягин: – Если бы он знал, что будет весной, то откуда тогда взялась множественность курсов? Я думаю, экономисты считали отдельно, а начальство просто этих расчетов не имело. Потому что в этой системе управления вполне возможно, что сигнал просто не проходил. Экономисты докладывали министру экономику и начальницу Центрально банка, что дело худо, а те боялись сообщить. В. Ворсобин: – Для монархии это хороший сюжет. М. Антонов: – Что будет дальше? М. Делягин: – Есть тактический горизонт – один-два года. Есть горизонт стратегический. В тактическом горизонте все в порядке. У них сейчас за счет девальвации растет промышленное производство. За счет запрета вывозить валюту из страны растут внутренние инвестиции. Да, эффективность этих инвестиций низкая. Но она не нулевая. Поэтому эти инвестиции будут давать результаты. Не такие хорошие, как можно было бы рассчитывать, это будут не очень эффективные инвестиции. Но свои плоды они давать будут. Они будут продолжать защищать свой валютный рынок. Как только они накопят эти 3 млрд., не важно, каким образом они их накопят, они начнут разрешать покупать валюту. И отношения со средним классом потихонечку будут выравниваться. В. Ворсобин: – Не хватит три миллиарда для такого спроса в белорусских валютных обменниках. М. Делягин: – Паника сбивается элементарным образом. Вы на 20 % повышаете валютный курс, в данном случае можно и на 40. А потом, когда спекулянты скупят валюту, вы его опускаете обратно. Спекулянты торжественно банкротятся. Мы это проходили несколько раз. В. Ворсобин: – Спекулянты – вся Беларусь. М. Делягин: – В России вся Россия была спекулянтами. Последний раз люди потеряли деньги весной 2009 года. М. Антонов: – Пришло предсказание, что будет с Белоруссией: «Белоруссия объединится с Россией». В. Ворсобин: – Если бы! М. Делягин: – Для того, чтобы Белоруссия объединилась с Россией, нужно, чтобы российское руководство по уровню культуры поднялось хотя бы до уровня белорусского руководства. Я понимаю, что это не идеал. В. Ворсобин: – Тупиковая ветвь развития. М. Делягин: – Если вы сравните эффективность использования белорусских ресурсов белорусским руководством с российским, то я лично испытываю чувство жгучего стыда по этому поводу. В. Ворсобин: – Объединение с Россией уже идет спонтанное. М. Делягин: – Где оно идет? В. Ворсобин: – Объясню. Сейчас, когда упали зарплаты в реальном исчислении чуть ли не вполовину, а дальше будет еще хуже, сейчас уже снимаются с белорусских строек бригады строителей и уезжают в Россию. М. Делягин: – Поправочка. Это вещь не совсем стихийная. Отчасти она стихийная. В рамках плана экономии средств там более чем на 20 % сокращены объемы строительства и четко зафиксировано, что осуществляется экспорт строительных услуг. Отчасти это делается централизованно. В. Ворсобин: – Не только строители. Очень многие снимаются сейчас из Минска, любых профессий. Журналисты мои знакомые уехали в Киев и Москву. О чем идет речь? Действительно, конкурентоспособность увеличивается при девальвации. Кроме того, обесценивается рабочий труд. Как в Китае. Если там зарплаты упали, следовательно конкурентоспособность товара повышается. Но так как у нас прозрачные границы, этот отток рабочей силы в поисках нормальной зарплаты – это такое спонтанное воссоединение. М. Делягин: – Экспорт рабочей силы идет очень давно. И в России очень высоко ценятся белорусские рабочие и белорусские менеджеры. Барнаул, Александр: – Что ждет впереди Белоруссию? Я считаю, что нужно Батьке продержаться до весны 2012 года. М. Делягин: – Это к тому, о чем я говорил. В тактическом отношении есть проблемы. За счет повышения конкурентоспособности они начинают опять накапливать запасы валюты. У них в конъюнктурном плане все хорошо. Им нужно расплатиться, выплатить текущие долги. Дыра, которая у них сейчас, если брать реально, около 3 млрд. долларов. Никакие кредиты им никто не даст. Потому что МВФ может дать им кредиты только под уничтожение социальных программ, то есть под уничтожение Белоруссии, превращение ее в аналог Молдавии или еще чего-то похуже. Обычные либеральные меры. А российское руководство может дать кредит только под приватизацию про принципу «дайте нашим олигархам все, что у вас есть хорошего, а сами идите куда-нибудь лесом». На что тоже белорусы не пойдут. В. Ворсобин: – А почему бы российскому бизнесу не поучаствовать в приватизации белорусских активов? М. Делягин: – Поучаствовать в приватизации – да. Только экономический суверенитет Белоруссии опирается на очень ограниченное количество объектов, часть которых уже продали нашим. Если сейчас происходит приватизация, то что там будут хотеть белорусские власти, не важно, реальная политика будет осуществляться та же, которая осуществляется в России. Просто за счет того, что ключевые объекты белорусской экономики будут уже не белорусскими. А буду принадлежать нашим олигархам. М. Антонов: – А если не Лукашенко? При всем том, что Александр Лукашенко уже давно управляет Белоруссией? А если не продержится до весны? М. Делягин: – А если не Лукашенко, то будет то, что в Брянской области. Россия получит порядка 2 миллионов очень квалифицированных рабочих и менеджеров, которые лет пять еще будут сохранять качество, они не будут деградировать. А потом, конечно, или сопьются, или утратят свою трудовую мотивацию. Европа получит около миллиона. А так это будет выжженное пространство, как Молдавия, как Албания. В. Ворсобин: – Я был в Гродно буквально несколько дней назад. Что там происходит с Лукашенко. То, до чего он довел страну, это половина города его ненавидит насквозь. М. Делягин: – В Советском Союзе КПСС ненавидело 100 процентов населения. В. Ворсобин: – Будущее там беспросветное. Зарплаты упали, торговать с Польшей нельзя, потому что он запретил вывоз товаров. Людей выгоняют из квартир, можно платить только валютой. А бумажки, «зайчики» уже никто не принимает. По большому счету люди там достигли некоего градуса каления. Когда мы говорим об экономике, надо понимать еще социальную составляющую. Андрей: – Цена вопроса, если разовьется самый худший сценарий в Белоруссии? Сколько это будет стоить России, если произойдут худшие события? М. Делягин: – России это нисколько не будет стоить. Это будет стоить Белоруссии значительного количества смертей. И то, что 10 млн. человек, которые сейчас живут достаточно культурно и цивилизованно, будут жить примерно так, как сейчас живут люди на брошенных задворках Брянской области. Россия получит порядка 2 млн. действительно трудоспособных работников, которые лет за пять полностью деградируют, но эти пять лет они будут работать на Россию за небольшие деньги. Европа получит где-то полмиллиона, может миллион, в зависимости от ее политики, работников. А Белоруссия будет уничтожена, она превратится в либеральную пустыню. Можете отъехать от Москвы на сто километров почти в любую сторону, кроме туристических зон, и посмотрите. В. Ворсобин: – Я думаю, что у Белоруссии появится шанс, оглядываясь на наши проблемы и ошибки, с которыми прошла у нас приватизация, все-таки построить конкурентоспособную экономику. Очень много задавленного бизнеса, среднего класса в Белоруссии. Не дадут соврать те люди, которые живут в Белоруссии, среднего поколения, которые пытаются сделать какой-то бизнес. Они очень сильно не любят Лукашенко. И если дать все-таки шанс открыть этот рынок, надо понять, что Белоруссия находится в очень удобном географическом центре Европы. Это по сути такая транзитная республика. Я не думаю, что все, что есть в Белоруссии, надо приравнивать к Лукашенко. Это очень хрупкая система, когда к одному человеку привязано все. М. Делягин: – Когда вы что-то производите, вам нужен рынок. На рынок Евросоюза белорусское производство не пустят. Там и так перепроизводство. На рынках России в ситуации либерального противостояния они тоже работать не смогут. Поэтому работать будет не на что. В. Ворсобин: – Что такое либеральное противостояние? М. Делягин: – Это когда придут люди, которые начнут взрывать памятники, устраивать вакханалии вокруг Бронзовых Солдат, там рядышком Западная Украина, к северу – Прибалтика. Все нормально. Петрас: – Меня удивляют всякие комментаторы-экономисты, которые говорят, что экономика была плохая у Белоруссии, поэтому и упала местная валюта. М. Делягин: – Это глобальный кризис. Слушатель: – Сколько потеряла Белоруссия валютных доходов в связи с тем, что мы перестали с ними по нефти общаться нормально? Мы повысили цены. И сможем мы на эту разницу покупать по дешевой цене продукты? Эти люди умеют работать. Надо дать им кусок земли в Брянской губернии. И они здесь поднимут сельское хозяйство. Тогда что-то у нас получится. М. Делягин: – Наши в Брянской области тоже умеют работать. К сожалению, это осмысленная политика российского правительства, что здесь не должно быть сельского хозяйства, потому что продукцию всегда можно купить по импорту. И в этом как раз кардинальное отличие политики российского правительства и политики белорусского правительства. И это одна из причин, почему наши либералы и наше руководство так ненавидят Лукашенко. Он развивает свое производство, а в России идет тотальная ориентация на импорт. В. Ворсобин: – В Белоруссии тоже никто не хочет работать в деревне. Там он миллиарды потратил на эти агрогородки, над которыми сейчас усмехается вся Беларусь. А в Гродно я общался с местными жителями, они говорят: нет, вы что, у нас по соседству в 30 км есть агрогородок. Зарплаты – 2 тысячи рублей. Он очень много денег на это потратил, возможно, в очень крепких деревнях там все еще работают, но отток из села в Белоруссии тоже очень большой. М. Делягин: – Отток из села везде. Мы говорим про другое. Если возвращаться к вашей теме, то в России, например, есть зарплаты в сельской местности 800 рублей. Что касается потраченных миллиардов, в Европе везде вкладываются миллиарды в сельское хозяйство. И в Европе везде сельское хозяйство дотируется. Оно не дотируется в Аргентине, в Австралии, в Новой Зеландии. В. Ворсобин: – Мы говорим о некотором балансе в экономике. Юрий: – Мне бы хотелось сказать большое спасибо господину Делягину и поинтересоваться у вашего корреспондента, с кем он разговаривал в Белоруссии. Я четыре дня назад был в Белоруссии. И эти события, что происходили в Гродно, однозначно оцениваю – это зарвавшиеся спекулянты. Лукашенко как уважали, так и уважают. В. Ворсобин: – Полгорода спекулянтов? Сигаретная фабрика, которая находится в Гродно, существовала на этих спекулянтах. Они закупали там сигареты и везли их в Польшу. За каждую пачку они получали доллар. В Белоруссии не курят местные сигареты, не очень любят их. И сейчас, после запрета на вывоз сигарет, эта фабрика и загнется. А какой смысл? Тем более повышение цен идет на 50-100 %. Только из-за дешевизны, возможно, сравнительно с иностранными марками белорусам придется перейти на эти сигареты. М. Делягин: – Какое подорожание сигарет, какое подорожание экспорта в условиях девальвации? В. Ворсобин: – Сейчас прошло сообщение, что у них на 80 %, смотря от марки, от 10 до 80-90 % повысились цены на сигареты. М. Делягин: – После 56-процентной девальвации это будет подорожание более чем на 10 %. Будут получать не доллар с сигаретной пачки, а 90 центов. В. Ворсобин: – В любом случае не надо списывать социальное напряжение в приграничных городах. Люди, которым предлагают – или вы идете на работу… М. Делягин: – После девальвации всегда бывает социальное напряжение. Никуда вы от этого не денетесь. Елена Александровна: – У меня лишь пожелание, чтобы президент Белоруссии был здоров, и его соратники вместе с ним продолжали честную настоящую работу в своей республике. Ведь растащат это маленькое государство в один миг. И никто даже не задумывается. Все только думают о долларах. М. Делягин: – Как раз у нас задумываются. У нас очень модно говорить, что деньги бюджета – это деньги граждан Российской Федерации. Это неправда. Потому что в федеральном бюджете 4,9 трлн. рублей валяются без движения. Основная часть этих денег вложена в ценные бумаги Соединенных Штатов Америки и Евросоюза. Так что это деньги не наши, это деньги, которые направлены на поддержку наших стратегических конкурентов. Вернуть мы их быстро не можем. Мы предпочитаем повышать налоги и грабить российский бизнес, российских граждан высокими налогами, лишь бы не возвращать эти средства. Это уже деньги российской бюрократии, а может быть и не российской. М. Антонов: – А Россия в какой Белоруссии заинтересована? М. Делягин: – Россия разная. Есть Россия олигархическая, есть Россия бюрократическая, есть Россия либеральная. Эта Россия заинтересована в том, чтобы никакой Белоруссии не было. Потому что Белоруссия – пример того, что может существовать государство, которое заботится о гражданах, не дает разворовать свою страну, борется с коррупцией, обеспечивает нормальную цивилизованную жизнь, даже в масштабах совсем небольшого государства. В. Ворсобин: – Что такое цивилизованная жизнь? Зарплаты у них такие же, как на Украине. М. Делягин: – Когда вы можете в час ночи ходить по улицам и без ножа в кармане не чувствовать себя неодетым. Вот что такое цивилизованная жизнь. Когда вас учат, когда вас лечат, когда пожилой человек, который живет один в сельской местности, получает социального работника, который к нему приходит в сельскую местность. Когда можно жить нормально. В. Ворсобин: – Походить и в Москве можно ночью и живым вернуться. Я не думаю, что такие аргументы. М. Делягин: – Я говорю о рабочих окраинах. Я знаю людей, которым я рассказывал, что есть такая помощь в сельской местности. Мне не верят. Пока я сам с этими людьми не поговорил, я тоже в это не верил, что такое бывает до сих пор. Цивилизованная жизнь это цивилизованная жизнь. В. Ворсобин: – В Греции тоже была цивилизованная жизнь. Тоже социально ориентированное государство. М. Делягин: – Не нужно заниматься демагогией про Грецию. Потому что в Греции пособие по безработице выше зарплаты, на которое может рассчитывать безработный. И поэтому трудовых стимулов не существует в принципе. Я подозреваю, что в Белоруссии ситуация немножечко иная. И в Белоруссии трудовые стимулы сохраняются, по крайней мере это можно видеть, сравнив среднего грека со средним белорусом. Так что российская бюрократия, российские либералы, российские олигархи хотят, чтобы в Белоруссии произошла та же самая социальная катастрофа, что и в России, чтобы эти 10 млн. человек тоже перерабатывались в личное благосостояние, в личное богатство, как перерабатывается основная часть граждан Российской Федерации. Граждане Российской Федерации заинтересованы в сохранении Белоруссии как примера того, что государство может быть вменяемым и может быть нормальным, что это возможно. Потому что нам сейчас рассказывают на голубом глазу: так не бывает, чтобы здравоохранение было бесплатным. Так не бывает, чтобы было бесплатное образование. Невозможно жить, невозможна страна без безработицы. Хотя мы жили в этой стране, мы помним, что так бывает. Но молодежь уже не знает, что так бывает. Спасибо товарищу Фурсенко и его системе образования. В. Ворсобин: – А то, что средний бизнес там почти весь задавлен? М. Делягин: – А люди живут ради жизни или ради прибыли и бизнеса? В. Ворсобин: – Вы за социализм, я так понимаю? М. Делягин: – Я за то, чтобы люди жили нормально. В. Ворсобин: – О чем я и говорю, чтобы большинство людей жили нормально. М. Делягин: – Выбор между Брянском и Белоруссией. Где живут люди лучше? В. Ворсобин: – А есть Швеция, когда люди шли до социального государства все-таки степ бай степ. М. Делягин: – Люди шли к социальному государству, а Россия сейчас идет в первобытно-общинный и рабовладельческий строй. Потому что ей не дадут заработать на социальное государство либералы. Точно как государство… В. Ворсобин: – Она и сейчас не зарабатывает на социальное государство. М. Делягин: – Она зарабатывает. В. Ворсобин: – Она живет в долг. М. Делягин: – Она зарабатывает, половина экспорта в Европу. До девальвации была половина. А Соединенные Штаты Америки живут не долг? Внешний долг Белоруссии – чуть меньше 25 млрд. долларов. Литва – 28 млрд. долларов. Эстония – более 25 млрд. долларов. Латвия – 37, Болгария – 47. Кто живет в долг? Ни одно из этих государств социальным не является. В. Ворсобин: – Вы сейчас говорите в абсолютном значении. А по ВВП 80 %, совокупный долг, не только государственный, 80 % от ВВП Белоруссия должна. И эти долги накапливаются с феерической скоростью. М. Делягин: – 80 % ВВП – это нормально. Долги накапливались до девальвации. Ольга: – Я не согласна с Ворсобиным. Потому что Белоруссия – это искусственно созданный кризис. Когда наш Медведев в Европу ездил, ему там накачку сделали. И чтобы давили Белоруссию. М. Антонов: – Искусственно созданный кризис в Белоруссии. В. Ворсобин: – Сказка «Три толстяка». Буржуи ополчились на несчастную социалистическую Белоруссию. М. Делягин: – Насчет искусственно созданного кризиса – нет. Потому что все-таки есть глобальный кризис. Но мы видим, что ненависть к Белоруссии сейчас искусственно культивируется российским руководством. В. Ворсобин: – А Лукашенко – такой милый мальчик. Он, между прочим… М. Делягин: – если сравнивать Лукашенко с нашими руководителями, то он действительно милый мальчик. В. Ворсобин: – Да вы что? М. Делягин: – Когда белорусские оппозиционеры кричат на всех углах, что на нем висит то ли десять, то ли четырнадцать трупов, я был бы счастлив жить в стране, руководителю которой можно предъявить всего лишь 10 или 14 трупов. В. Ворсобин: – Эх, вас бы туда! В 1938 год. Родились вы как-то поздно. Вы получили бы много-много счастья. М. Делягин: – Ну-ка, расскажите, сколько людей было расстреляно в 1937 году? Не помните? В. Ворсобин: – Сколько? М. Делягин: – Около 2 млн. человек. Есть разница. В. Ворсобин: – При этом жили спокойно. И большинство ваших поклонников, которые звонят в эфир, наверняка скучают по этим временам. М. Делягин: – Вы бредите! В. Ворсобин: – Почему я брежу? М. Делягин: – Либерализм вреден для здоровья. Он очень быстро разрушает клетки головного мозга. В. Ворсобин: – Это серьезный аргумент в споре! М. Делягин: – Вы чувствуете разницу между 10 и 14 людьми за 17 лет. Потому что некоторые из них уже всплывают в Лондоне, с многомиллионными состояниями, как бывший руководитель Национального банка Белоруссии. И двумя миллионами расстрелянных за один год. Разницу не чувствуете? В. Ворсобин: – Я вижу спокойную страну и там, и там. Там стабильность была. М. Делягин: – Где была стабильность? В Советском Союзе? В. Ворсобин: – В 1938 году нормально было, стабильно. М. Делягин: – Учите матчасть. В. Ворсобин: – Коллективизация уже прошла, индустриализация уже прошла. М. Делягин: – Учите матчасть, пожалуйста. Учебник истории почитайте насчет стабильности в 1937 году. М. Антонов: – В любом случае история всех рассудит. Время покажет, что будет с Белоруссией.