Не нужно нам говорить о «пятой колонне»!

Об организационных проблемах зарубежных соотечественников

Продолжается совместный проект Радио "Голос России" и Института Русского зарубежья. Напомним, что с марта нынешнего года каждую среду в рамках Информационного канала радио «Голос России» с 16.05 до 16.30 ведущий «Голоса России» Максим Шалыгин обсуждает в прямом эфире с директором Института Русского зарубежья Сергеем Пантелеевым наиболее интересные события минувшей недели. Последний разговор состоялся в минувшую среду, 1 сентября, и был посвящен проблемам, обозначенным в ходе прошедших накануне региональных и страновых конференций организаций российских соотечественников, проживающих за рубежом. Предлагаем вниманию читателям портала RUSSKIE.ORG стенограмму данной радиопередачи. Шалыгин: В студии у микрофона Максим Шалыгин. У нас на связи по телефону в ближайшие минуты ожидается Сергей Пантелеев, директор Института Русского зарубежья. Традиционно по средам, сразу после шестнадцати. Есть у нас Сергей Пантелеев, на связи по телефону. Здравствуйте, Сергей. Пантелеев: Здравствуйте, Максим. Шалыгин: Предлагаю нашу беседу вот с чего начать. 19-20 числа в Берлине, 25-26 в Париже прошли форумы российских соотечественников… Пантелеев: Да. Шалыгин: И одна из главных тем, которая там прозвучала, не говоря уже о том, что 31 октября в Москве начнет свою работу Всемирная конференция соотечественников, это тема электронного удостоверения соотечественника. Вот это как-то очень активно стало обсуждаться среди не только граждан Российской Федерации, находящихся за рубежом, но и русских, русскоговорящих, которые проживают в разных странах мира. Как вы относитесь к данной проблеме? Пантелеев: Электронное удостоверение соотечественника – сама по себе идея вполне может быть реализована, но каково у этого электронного удостоверения будет смысловое наполнение? Каким образом оно будет выдаваться, и кому оно будет выдаваться? Если я все-таки не ошибаюсь, то это, прежде всего инициативы, исходящая от наших европейских соотечественников, в частности, я знаю, что наши соотечественники из Бельгии выступили одними из инициаторов идеи. Шалыгин: Да, Сергей Петросов. Он был у нас в эфире Пантелеев: Сама идея документа для соотечественников не нова - она есть в законе о соотечественниках 1999 г. Там есть положение о свидетельстве соотечественника, которое, должно было начать выдаваться еще, наверное, со времени принятия данного закона. Но уже прошло сколько лет, почти десять скоро будет, но ни один соотечественник этого удостоверения не получил. Соответственно, была идея о свидетельстве соотечественника, сегодня мы говорим об электронном удостоверении соотечественника. Какова принципиальная разница между этими двумя документами, я может быть, еще до конца не понимаю. Но для меня наиболее интересным здесь является вопрос о том, кто этот документ будет получать. Соответственно, мы возвращаемся к вопросу «Кто такие российские соотечественники?». Потому что тот же закон 1999 года, которому в следующем году исполниться 10 лет, так и не дал ответа на этот, казалось бы, такой простой вопрос. Хотя там, как известно, содержится достаточно развернутое определение понятия "соотечественники", но это определение нас не избавило от дискуссии о том, кто же такие российские соотечественники. Насколько я обладаю информацией, в том числе с идеей электронного удостоверения российского соотечественника связана идея сузить понятие соотечественник до категории граждан Российской Федерации, проживающих за пределами России. Возможно, ошибаюсь, но оба предложения исходили, кажется, из одного источника. Я, например, считаю, что это не совсем верное, мягко скажу, предложение… Я понимаю, что эта проблема, например, достаточно может быть актуальна для Прибалтики, поскольку там многие неграждане в Латвии и Эстонии получают российское гражданство. Конечно, здесь эта идея имеет какой-то смысл. Тем более, мы имеем еще и специфический опыт Абхазии и Южной Осетии. Но, с другой стороны, у нас что, получается категория неграждан, которые не приняли российское гражданство, не будут являться российскими соотечественниками? Или что, наши соотечественники, русские люди в Казахстане, на Украине, которую ведут активную деятельность, способствуя самоорганизации соотечественников, но являются при этом гражданами Казахстана и Украины, они что, не будут являться российскими соотечественниками документально, что-ли? Я этого не понимаю. По-моему здесь начинается снова какая-то путаница. К сожалению, экспертная проработка предложений по очень правильно поставленной задаче корректировки закона 1999 года и самого понятия «соотечественник» осуществляется не на должном уровне. К сожалению, те предложения, которые иногда поступают, на мой взгляд, все-таки не до конца проработаны. Я еще раз подчеркиваю, что вопрос не в самом документе - будет ли это просто удостоверение, или электронное удостоверение, а в том, в каком смысловом наполнении этот документ будет выступать, кто будет получать это удостоверение, в каком бы виде оно ни было. Шалыгин: Насколько я располагаю информацией об этих инициативах, то предполагается следующая система, что гражданин другого государства, мы сейчас не берем тех, у кого есть паспорт российского гражданина, потому что они имеют в России те же права, что и граждане Российской Федерации, проживающие на территории страны. Вот, гражданин другого государства приходит в консульское дипломатическое учреждение российского МИДа, и говорит: «Я хочу получить удостоверение российского соотечественника». Встает на определенный учет, после чего специальный чиновник в этом консульском дипломатическом учреждении российского МИДа спрашивает у местной организации русских, российских соотечественников, что это за человек. И после этого выдается электронное удостоверение, по которому безвизовый въезд-выезд на территорию России и из Российской Федерации, по которому, к примеру – это мелочь, хотя, на самом-то деле – дело большое, посещение российских музеев идет по ценам граждан Российской Федерации. И так далее… Пантелеев: Все верно, все правильно, Максим. Но это совсем не противоречит тому, что я сказал. Мы вернемся к закону существующему, где подобный документ все-таки предусмотрен. Сейчас вот еще появилась инициатива о «Карте русского», которая как-то с этим всем связана. Шалыгин: Да, на Украине она звучит. Пантелеев: На самом деле вначале была инициатива с российской стороны, общественные организации российские, фонд «Русские» предложили эту идею, затем эта идея была поддержана и на Украине. То есть, эти идеи, связанные с необходимостью какого-то удостоверения, они абсолютно оправданны, понятны и необходимы, как и то, что по этому удостоверению должны быть определенные льготы. Это некий такой «суррогат российского гражданства», может быть - несколько грубо сказано. Но, при этом, например, даже в той формуле, которую вы обозначили, которую я тоже встречал среди предложений организаций российских соотечественников, по корректировке существующего закона… Возникает вопрос: почему организации российских соотечественников должны давать добро на присвоение статуса российских соотечественников? Мы ведь должны все прекрасно понимать, что организации бывают разными. Если мы создадим те структуры, в которых мы на сто процентов будем уверенны, в том, что они имеют полное моральное и профессиональное право выступать в качестве неких посредников, то тогда, возможно, эта система может заработать. Меня, например, как эксперта, который занимается этой проблемой уже достаточно долгий период времени, нет уверенности в том, что существующая сегодня система организаций российских соотечественников может действительно справиться с этой очень тонкой, очень важной и очень ответственной задачей. Шалыгин: Добавим несколько тезисов к вашим словам отметив деликатность, несомненную, Сергей. Вы, как обычно, деликатны. Что существует множество организаций российских соотечественников, в каждой не самой большой стране, к примеру – европейской, которые по составу – я и моя семья, но при этом здесь в Москве просто какие-то колоссальные планы рисуют российским чиновникам, российским политикам, российской общественности. Дутые, так называемые «профессиональные соотечественники». Пантелеев: И при этом они, естественно, претендуют на определенное финансирование со стороны Российского государства. Шалыгин: Да. Хотя, на самом деле – просто способ зарабатывания денег «быть российским соотечественником». Пантелеев: Нужно уточнить, Максим, что мы, конечно же, не говорим с вами о том, что все организации таковы. Шалыгин: Разумеется. Пантелеев: Есть огромное количество замечательных организаций, которые ведут очень важную работу, и которые часто, быть может, в отличие от тех структур, о которых только что было сказано вами абсолютно верно, даже не находятся в зоне видимости российского государства. А структуры, которые «пасутся» на этом поле, потому что они вовремя подсуетились, и вовремя подбежали, то, что называется «к кормушке», известны и вхожи нужные в кабинеты. То есть, нужно понимать, что у нас нет сегодня достойного мониторинга организаций российских соотечественников. И прежде чем создавать структуры, в которые они будут вписаны в качестве неких посредников, нам необходимо сначала провести серьезный мониторинг, выработать отлаженный механизм, а далее уже и идея эта может быть реализована. Но сегодня, и это мое глубочайшее убеждение, система организаций российских соотечественников пока к этому просто не готова. Я очень надеюсь на то, что деятельность Координационного совета российских соотечественников, который, как известно, патронируется Правительственной комиссией по работе с соотечественниками во главе с министром иностранных дел Лавровым, постепенно будет направлена на отлаживание этого очень серьезного, очень важного механизма. Но дл того, чтобы это все заработало действительно конструктивно, действительно профессионально, для этого, видимо, нужно какое-то достаточно серьезное время. Шалыгин: Ну, и вторая проблема - русские организации, организации российских соотечественников, если корректно говорить, не могут как-то найти общий язык в рамках одной страны. Каждый старается быть наиглавнее, самым главным и представлять Москву. Пантелеев: Да, и это одна из главных, наверное, проблем. Абсолютно точно вами подмечено. Дело в том, что, если взять там… ну, например – Украину, уж позвольте, близкая тема такая. Там, кстати, совсем недавно прошли окружные конференции по всей Украине, ряд наиболее конструктивных организаций, «Русское содружество, например, в их числе, пришли к идее объединения и координации своих действий. Существует даже некий пакт о ненападении друг с другом. Намечаются положительные подходы. Но они пока намечаются. И, соответственно, если они начнут работать, если люди наконец-то поймут, что дрязги между ними наносят только вред общему делу, тогда система может заработать. А пока, я, естественно, не буду называть организации, но могу сказать, что есть ряд ведущих организаций на той же Украине, которые часто просто стремятся не участвовать в одном мероприятии, чтобы друг-друга не видеть. Это, конечно, безобразие. Это только удаляет всех нас от решения общих вопросов. Наверное, вряд ли подобные структуры могут претендовать на представительство всех соотечественников, которые не входят в организации. А я хотел бы напомнить, что, к сожалению, пока в организации российских соотечественников входит очень небольшое количество наших соотечественников, живущих за пределами России. И проблема посредников стоит достаточно остро и ее, конечно же, нужно решать в конструктивном русле. Шалыгин: Ну, и наконец, - третья проблема. Большая проблема в работе с соотечественниками, как мне представляется, это, скажем, потомки первой волны эмиграции, которые очень любят Россию, в душе за нее болеют, но президент Путин – это «кровавое КГБ». Как с ними-то быть? Пантелеев: Максим, я думаю, что здесь есть такой момент, очень важный… Для очень многих представителей первой волны эмиграции президент Путин не является «кровавым КГБ». Для очень многих представителей первой волны эмиграции, а мы знаем, например, о дочери Деникина, которая получила из рук президента российское гражданство, Владимир Владимирович, собственно дал надежду на будущее возрождение России. И я думаю, что сейчас точно не скажу какие-то вещи высокопарные или не соответствующие действительности, то, что сейчас, действительно, происходит возрождение России и очень многие представители, в том числе - и первой волны эмиграции, этому радуются вместе с нами. Есть часть представителей эмиграции, где есть такие настроения. Может быть, чаще в меньшей степени первой волны эмиграции, а более поздних волн, тем более что от первой и людей осталось мало, потому что, понятно, время идет... Я, может быть, занимаю слишком жесткую позицию. Я, может быть, здесь слишком радикален. Вот, вы, Максим, сделали в мою сторону определенный реверанс, заметив, что я всегда деликатен. Но здесь скажу, может быть, недипломатично. Есть структуры, которые, действительно, подпадают под категорию российских соотечественников, но при этом выступают, фактически, против российской государственности. Нужно понять, что если мы говорим об идентичности, о русской идентичности, а в данном контексте нужно говорить именно о ней, поскольку русские – это основной массив наших соотечественников, то идея российского государства является одной из определяющих в самоидентификации русских людей наряду с религией, языком… И вот когда русские люди, которые, по крайне мере таким образом себя позиционируют, выступают против российского государства, для меня, например, возникает большой вопрос, насколько они могут претендовать на звание российского соотечественника. Есть интересы народа, и есть интересы государства, которые чаще всего совпадают. И люди, которые поддерживают нас в такие времена «Ч», которые недавно были в связи с событиями на Кавказе… Мы видели, как нам поддержали наши друзья, наши соотечественники в очень разных странах мира… Шалыгин: В той же Бельгии было несколько демонстраций. Пантелеев: Да, в той же Бельгии. А при этом были якобы русские люди, которые пели в унисон с оголтелой антироссийской пропагандой, которая шла со стороны Грузии и со стороны Америки, если они российские соотечественники – то у меня возникает опять же, очень много вопросов к понятию «российский соотечественник». Шалыгин: Знаете, в Петербурге, когда я следил за работой Всемирного конгресса российских соотечественников, и слышал мнения, о том, что вот если бы не президент Путин – Россия бы процветала, я неизменно задавал один и тот же вопрос: «Друзья мои, а зачем вы приехали на Конгресс российских соотечественников, если вы так не любите Путина, если вас так не устраивает все происходящее в сегодняшней России»? «Посмотреть» - был ответ. Пантелеев: Да. Но вы же приехали по приглашению. Там же за списки, за участие в этом представительном форуме в среде соотечественников даже идет определенная борьба, поскольку, естественно, всем хотелось бы приехать на Конгресс, хотелось бы поучаствовать в этом очень важном мероприятии. Но вот люди приехали с такими настроениями. Это значит, что по квоте, которая выделялась на конкретную страну, они заняли место и не пустили другого человека, который приехал бы с искренними побуждениями. Поэтому, я еще раз подчеркиваю, что со стороны российского государства должно быть более четкое понимание того, с кем мы готовы работать. Шалыгин: Но с другой стороны, тогда прозвучат обвинения в том, что Россия создает в этих странах свою «пятую колонну»? Пантелеев: Думаю, что нам нужно спокойно относиться к подобным обвинениям. В адрес России вообще в последнее время звучит много различных обвинений, и чем сильнее она будет становиться, чем заметнее она будет занимать достойное ей место на мировой арене, тем громче будут эти обвинения. Причем, те, кто так громко кричит о «Русской угрозе», о «Руке Москвы» и т.д., на самом-то деле бояться не России. Они бояться собственной тени, они страдают той самой русофобией, которую сами же и придумали в ходе своих геополитических игр. В действительности же Россия проводит абсолютно миролюбивую политику, применяя силу только в целях самозащиты. И когда кто-то говорит о «пятой колоне», то это не вопрос к наличию демократии в России, в которой, громко могу это сказать, с демократий все в порядке, это вопрос к демократичности тех политических сил, которые в прозрачной работе по линии гражданского общества, в естественной «общественной дипломатии» видят угрозу своим интересам. Ведь работа с зарубежными соотечественниками и является той самой общественной дипломатией, которая позволяет с их помощью доводить до граждан других государств правду о России, устранять те абсолютно неконструктивные мифы и фобии о русских и России, которые навязываются простым зарубежным гражданам в абсолютно конкретных политических целях. Шалыгин: То есть, речь идет о необходимости создания собственной сети различных фондов, неправительственных, правозащитных организаций? Пантелеев: Да, именно так. И здесь есть чему поучиться у тех же американцев, которые давно и успешно это все делают. А если мы вспомним еще совсем недавнюю нашу историю, то среди подобных организаций, действовавших на территории России, было много как раз таких, которые, действительно, занимались реальной подрывной деятельностью против нашего государства. Так что не нужно нам говорить о «пятой колонне». И, кстати, именно для того, чтобы была очевидна абсурдность этих обвинений, нам необходимо активнее развивать именно контакты по линии гражданского общества, активизировать сотрудничество российских неправительственных организаций с организациями российских соотечественников. Шалыгин: Спасибо, вам, Сергей, за этот разговор. Это был Сергей Пантелеев, директор Института Русского зарубежья. Пантелеев: Спасибо. До свидания.