«Не поняв, что нужно учиться жить рядом с сильной Россией, её соседям очень сложно будет двигаться вперед»

Портал RUSSKIE.ORG публикует текст интервью Сергея Пантелеева известному журналисту Виктору Шацких для казахстанского портала Zona.KZ, в котором идет речь о недавно подписанных президентами России и Белоруссии 28 союзных программах, союзном военном сотрудничестве, опасениях и сомнениях Казахстана,  «евразийском Джеймсе Бонде» Чокане Валиханове и его дружбе с Ф.М. Достоевским, а также о том, что пора снова привыкать к сильной России.

– Сергей, вы можете объяснить, что такого судьбоносного подписали Путин и Лукашенко в День народного единства? Как эти новые документы гарантируют союзников от новых конфликтов, от «молочных войн», от неожиданных действий Александра Григорьевича, способных обострить международную обстановку?

– Виктор, я бы, отвечая на этот вопрос, начал немножко с другого и предложил посмотреть на произошедшее 4 ноября более широко. С учётом тех очень серьезных изменений, которые произошли спустя год после нашего с вами интервью «Если уйдёт Белоруссия, за ней «рванёт» в Казахстане, потом в России». В тот раз мы обсуждали драматическую ситуацию в Белоруссии, как она может повлиять на российско-казахстанские отношения и в целом на ситуацию на Евразийском пространстве. А сегодня уже понятно, что острые события, связанные с политическим кризисом в Белоруссии после выборов и очевидным участием в том сценарии различных акторов, включая западных, привели к серьезным переменам расстановки сил на этом направлении, очень важном и для России, и для Европы, и для заокеанских игроков.

Тем более, что здесь рядом Украина, Прибалтика, Польша. Интересы Китая присутствуют. И встал вопрос о «многовекторности», традиционно волнующий многих в России и очень актуальный для Казахстана. Не секрет, что Александра Григорьевича до сих пор в России упрекают в этом грехе, недоумевают – можно ли в период геополитической турбулентности продолжать многовекторную политику? И вот сегодня ситуация складывается так, что шансов на продолжение политики «и нашим, и вашим» не остаётся. Надо выстраивать тесные отношения с тем большим игроком, который единственный, как оказалось, может обеспечить безопасность и стабильность, а значит развитие. В данном случае речь идёт, естественно, о личностном факторе, связанном с белорусским лидером, но не только, поскольку, если мы рассматриваем в таком аспекте всю эту картину, то личностные факторы являются скорее тактическими, а стратегически процесс всё-таки связан с развитием самой системы. И вот именно в этом аспекте я бы хотел предложить посмотреть на те соглашения, которые были подписаны Декретом 4 ноября и рассматриваются в качестве некого нового этапа союзной интеграции. А за союзной интеграцией, на мой взгляд, стоит и фактор большой евразийской интеграции. Если мы таким образом эти все события попытаемся анализировать, то увидим, что за очень важным экономическим фасадом, который мы наблюдаем в 28 союзных программах, стоит еще один крайне важный и, на мой взгляд, ключевой фактор, который тоже 4 ноября вышел на поверхность. Речь идёт об утверждении Военной доктрины Союзного государства.

Этот наиважнейший фактор почему-то упускают из виду. Хотя, если мы возьмём даже небольшой и лишь частично влияющий на ситуацию момент, связанный с российским военным присутствием в Белоруссии, то сразу кое-что поймем. Например, рядом с городом Вилейка Минской области расположен 43-й узел связи ВМФ России, который обеспечивает двустороннюю связь с атомными подводными лодками, несущими боевое дежурство в Атлантическом, Индийском и частично Тихом океане.

А радиолокационная станция «Волга», недалеко от Барановичей, связана с системой предупреждения ракетного нападения со стороны Запада, отслеживает запуск баллистических ракет. Это то, что является для России крайне важным с точки зрения безопасности. То есть Белоруссия не просто находится под российским ядерным щитом, она еще и становится непосредственной важной его частью. И в аспекте серьезного геополитического противостояния с Западом мы обречены сейчас выходить не только на глубокую экономическую интеграцию с белорусами, но и на военно-стратегическую. Хотя и в экономической сфере подписаны очень важные документы, и, на мой взгляд, это через некоторое время позволит в действительности выйти на другой уровень сближения, о котором сейчас особо и не принято говорить.

– Вы имеете в виду создание единого государства?

– Не будем забегать вперёд. Я думаю, что, если логика процесса будет развиваться таким образом, то всё более и более актуальными становятся слова моего доброго белорусского друга и коллеги Юрия Вячеславовича Шевцова, который еще несколько лет назад выдвинул тезис о том, что миру и нам всем предстоит учиться жить рядом с сильной Россией. Когда он этот тезис выдвинул, многие даже в России относились к такой перспективе достаточно скептически. Но мне кажется, что ситуация говорит о том, что сегодня это звучит крайне актуально. Другой вопрос, что это лишь одна из тенденций. Она сейчас развивается, но одновременно развиваются и другие тенденции, поскольку российская система в отличие от белорусской, полицентрична. И у нас одновременно присутствуют как разные уклады внутри государства, так и разные силы, которые пытаются влиять на определение стратегического пути России, а значит и всего евразийского пространства. Это касается в том числе и судьбы тех 28 союзных программ, которые были подписаны президентами России и Белоруссии Декретом 4 ноября.

– Сейчас я вынужден буду задать провокационный вопрос. Из ваших слов о том, что военное сотрудничество Белоруссии и России крепко и тесно как никогда, следует, что драматическая ситуация с беженцами на белорусско-польской границе возникла не случайно. Была просчитана Москвой. Европа всполошилась, подтягивает войска. У России появляется повод, появляется моральное право ещё больше усилить своё военное присутствие в Белоруссии, например, поставить там военные базы.

Или это не так, и вся история с беженцами ­– импровизация Лукашенко? А в Кремле ничего такого не хотели? Тогда получается, что союзные договоры недорого стоят.

– Вопрос замечательный. Я не нахожусь рядом с президентами и далеко не обладаю здесь той степенью компетенции, которая позволила бы мне подтвердить или опровергнуть вашу гипотезу. А в порядке домыслов, конечно, можно рассуждать по этому поводу, можно фантазировать. Я могу сказать только одно. Европейцы в данном случае сами столкнулись с тем, что они создавали, я имею в виду потоки беженцев в Европу, а потом оказалось, что это невозможно контролировать. И то, что в этой всей ситуации пресловутые «европейские ценности», в том числе и в аспекте наших близких соседей поляков, проявились во всей красе, это единственное, что мы можем констатировать. Я так понимаю, после телефонного разговора Путина с Меркель, тут германский фактор, как всегда, выходит в качестве разруливающего ситуацию, потому что разруливать на уровне Польши его просто некем. Примерно так только я могу ответить.

– Если согласиться, что российско-белорусские отношения выходят на новый уровень, что подписаны в самом деле судьбоносные прорывные документы, не попахивает ли вся эта история новой Беловежской пущей? Вы с Алексеем Дзермантом, белорусским экспертом, постоянно подчеркиваете русскость обоих наших народов, а где в этой славянской лепоте другие евразийские союзники, например казахи? Лавров на днях упрекнул Казахстан в ксенофобии. На самом деле проблема заключается в том, что казахстанские русские не хотят учить казахский язык. Это возмущает местных патриотов. Тридцать лет РК суверенное государство, а полстраны не знает государственного языка. Как, по-вашему, правильно составить эту евразийскую икебану? Как гармонизировать противоречивые интересы российских и казахских патриотов? У вас есть рецепт?

– Мы эту тему с коллегами не раз обсуждали, и, если помните, в контексте нашей экспертной работы по проекту «Точки роста» была выдвинута идея, это очень актуально сейчас, в дни празднования 200-летия Федора Михайловича Достоевского – использовать в качестве одного из символов евразийской интеграции дружбу Достоевского с Чоканом Валихановым. Чокан Валиханов в одно и то же время яркий, очень известный национальный герой, знаменитый казах, с другой стороны, Федор Михайлович русский национальный гений. При этом одновременно Чокан Валиханов серьезно связан с исследованиями Киргизии. Достоевский жил в Казахстане, связан с Белоруссией, в определённой степени с Украиной. Попытка находить эти связи, мне кажется, очень важна. Но это один момент. Второй заключается в том, что противоречия можно найти везде. Можно, с одной стороны, к Валиханову в этом контексте отнестись как не совсем правильной фигуре, поскольку все-таки он был на службе у Российской империи, он был русским офицером, разведчиком. Что-то есть в этом с точки зрения этнического казахского национализма нехорошее, какая-то червоточина.

Тем более, это мы знаем, сейчас в Казахстане активно реализуется тема постколониализма, избавления от колониального наследия, куда относят, прежде всего, историю Российской империи и Советского Союза. При этом вы говорите, что проблема в том, что русские не хотят учить казахский язык. Но вот для меня не совсем понятен другой аспект, связанный с пресловутой латинизацией. Мне не совсем понятно, почему русские обязаны учить вместе с казахами в данном контексте английский язык, а русский язык перестаёт быть языком межнационального общения. Почему идут все эти тенденции, которые очевидно связаны с попыткой выйти из союзной тематики, поскольку так или иначе, но русские, российский фактор является центровым для большого евразийского пространства, и не поняв, что нужно учиться жить рядом с сильной Россией, её соседям очень сложно будет двигаться вперед.

От этого фактора никуда не уйдешь. Он есть. При этом даже мой опыт обсуждения с казахскими коллегами такого замечательного символического явления, как дружба Чокана Валиханова и Достоевского, о чём говорит? Я, обсуждая эту тему, выдвинул такую мысль: Валиханов – это наш такой евразийский Джеймс Бонд, современный, молодой, в какой-то степени авантюрист, с блестящим образованием, играл во всякие игры с ведущими разведками того мира, любил женщин, был очень живой, яркий, красивый. И я видел, как коллеги из Казахстана не восприняли этот тезис. То есть вот такой Валиханов, который будет понятным и привлекательным для молодежи, не вызвал у них энтузиазма. Мне кажется, есть другая тенденция – делать из него золотого истукана, национального героя, который абсолютно оторван от живой жизни, вознесен на некий золотой постамент. Я думаю, вы понимаете, что на уровне даже и социальной технологии, и эстетики, одно сильно отличается от другого. Поэтому вторая тенденция, которая, мне кажется, достаточно серьезно присутствует во многих аспектах не только в Казахстане, но и в России, и в Белоруссии, не даёт возможность нашего общего развития. А вот там, где жизнь, где движение и образы, понятные молодёжи, и казахской, и русской, и белорусской, и другим, там есть развитие. Это самое главное.

– Мне кажется, или, вернее сказать, я уверен, что в евразийской теме много лукавства с обеих сторон. Или сколько их там. Вот вы говорите, что не надо Чокана Валиханова делать золотым истуканом. Тогда он понравится молодежи, и она оценит его дружбу с Достоевским, увидит там истоки евразийства, проникнется. Но на самом-то деле попытки изобразить Фёдора Михайловича основателем или предтечей евразийства выглядят довольно странно. Обычно в подкрепление этой гипотезы ссылаются на «Дневник писателя». Однако цитат не приводят. Потому что, если приводить цитаты, окажется, что там у Достоевского на наши деньги сплошной великодержавный шовинизм. Как на это предлагают опираться энтузиасты евразийства, мне не понятно. Может быть вам понятно?

– Тут тоже очень важен контекст. Эта запись 1881 года, «Геок-Тепе. Что такое для нас Азия?», одна из последних записей в «Дневнике писателя», вписана в определенный контекст, и именно этот текст может считаться наиболее евразийским текстом Достоевского. В этом русском гении, как в огромном океане, можно найти всё, что угодно. Можно найти великодержавный шовинизм, можно найти всечеловечность, можно найти евразийство, можно найти западничество. Здесь важно то, что видим сегодня мы, и как мы это трактуем. Фёдор Михайлович открывал глубины, бездны человеческого духа, сегодня мы имеем дело с его непростыми мыслями, и, отталкиваясь уже от современных реалий, так или иначе на них реагируем.

Насчёт «великодержавного шовинизма»: эти все мои рассуждения тоже можно при желании привести к нему же, потому что я искренне считаю, что без России евразийского пространства объединенного быть не может. И не может быть объединенного евразийского пространства без сильного и здорового русского народа, который является центровым народом Евразии. Так считал и Фёдор Михайлович Достоевский, так считали классические евразийцы. И я абсолютно уверен, что никакие тюркские ответвления евразийства не смогут Евразию объединить. Они, скорее, вызовут те деструктивные процессы, которые приведут к раздербаниванию этого огромного пространства в интересах тех игроков, которые давно пытаются в него войти. Если они войдут в него, то уже из него не выйдут. И это очень важно понимать нашим друзьям в Казахстане, поскольку, к сожалению, опыт, который мы имеем после распада Советского Союза, связанный в том числе с надеждами на то, что Казахстан станет одним из центров формирования некоего современного евразийства, нельзя считать особенно успешным.

Мы с вами уже обсуждали эту тему, и я обращал внимание на то, каким образом рождались идеи казахстанского евразийства в 1994 году. И создание университета Гумилева в Астане многими в России воспринималось именно в этом контексте. То есть создаётся вот такой мозговой центр, даже на уровне символики связанный с развитием евразийской доктрины. На самом деле гораздо более сильно там проявилась тенденция, о которой мы тоже говорили – наступление скорее англосаксонского влияния, в том числе и через ключевые образовательные научные центры Казахстана. С одной стороны англосаксы, с другой стороны – влияние Китая, присутствие и влияние турецкого фактора.

А где совместная российско-казахстанская евразийская повестка, интеллектуальная повестка? Она присутствует сегодня в Казахстане? Скажите честно. Она есть или ее нет?

– Насколько я могу судить, она есть. Но, наверное, не в той степени, не в той мере, в какой нам бы с вами хотелось.

– Конечно. То есть вы видите, мы сотрудничаем с представителями я бы сказал достаточно робких тенденций, которые не определяют пока еще интеллектуальную повестку в Казахстане в этом направлении. И, мне кажется, те изменения, о которых мы с вами говорили в самом начале, тоже касаются Казахстана, поскольку я уверен, что Казахстан, власти Казахстана и народ Казахстана не хотели бы, чтобы в Евразию пришли люди, которым всё равно, что здесь будет происходить и которые рассматривают это пространство просто как добычу. Как говорит наш коллега Дмитрий Геннадиевич Евстафьев – просто в качестве дичи. Для них это пространство, которое можно дербанить и вытаскивать из него ресурсы. И нам крайне необходимо ценить опыт мирного, не просто существования, но сотрудничества, восстанавливать те вещи, которые доказали свою ценность и незаменимость. Многие и в России очень скептически относятся к старому доброму советскому термину «дружба народов». А мне кажется, что нам нужно возвращаться к этому и находить те связи, которые являются общими для русских и казахов. А это значит, все-таки принимать Россию такой, какая она есть, принимать её силу, принимать русский язык, и понимать, что если мы здесь не сможем договориться, то, к сожалению, последствия могут быть для всех весьма печальными.

Виктор ШацкихZona.KZ